Pues aunque muchos creen que sí, la respuesta correcta es NO.
La ley islámica permitía que los moros se casasen con cristianas, pero las moras no podían casarse con cristianos, bajo pena de muerte. Esto significa que las mujeres cristianas contribuyeron a la mezcla de razas y de sangre, pero el proceso inverso no se produjo, de manera que los cristianos no recibieron sangre musulmana.
Por otra parte, hay que añadir que la Reconquista, por parte de los cristianos, vacía de población musulmana los territorios ganados. Tras la toma de Granada en 1492 por los Reyes Católicos, se expulsa a los judíos y en 1502 se proclama el decreto de conversión forzosa (obligando a los musulmanes a convertirse o a abandonar la península). Se pretende la unificación religiosa. Pero la mayoría de los moriscos (musulmanes convertidos al cristianismo) siguen manteniendo sus costumbres, lengua e incluso religión.
En 1570 Felipe II envía a su hermanastro Juan de Austria a sofocar una rebelión de los moriscos en las Alpujarras.
Durante varios años los moriscos de la península ayudan a los piratas berberiscos y a los turcos, por lo que en 1609, siendo rey Felipe III, decretó la expulsión de los moriscos. Fue una gran pérdida económica, sobre todo para Aragón y el Levante, ya que muchos de ellos estaban asentados en estas zonas y dedicados a la agricultura.
¿De dónde procede, entonces, la población actual de Andalucía?
Pues, sencillamente, de los cristianos que repoblaron el sur: leoneses, castellanos, gallegos y aragoneses. Y para dejarlo más claro, en palabras de maestros:
- “Podréis vosotros, amigos andaluces, gozar de la autonomía política que ahora deseáis. Porque sois nietos de los conquistadores cristianos podréis vivir autónomos dentro de España”. Claudio Sánchez Albornoz
- “La ilusión de que los andaluces desciendan de los moros no se sostiene más que en la fantasía de algunos pseudohistoriadores y de ciertos conversos al Islam que repudian sus nombres de pila Sebastián, José, Paquita, por Abderramán, Mohamed o Aixa”. Juan Eslava Galán
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No sé de dónde sacas tus fuentes, quizás del museo de Don Pelayo… Pero lo cierto es que, para empezar, no existió ninguna reconquista, sino una conquista. Al-Andalus nunca fue cristiana hasta que fue conquistada por los Reyes Católicos.
Por otro lado, confundes credo con raza… el mestizaje existió, aunque sólo hubiera sido “hacia un sentido”, que ya me dirás qué importancia tiene en lo referido al mestizaje que sea musulmán+cristiana o musulmana+cristiano… Existe el mestizaje. Punto.
Pero existe otro mestizaje que, como a ninguno de los dos bandos les conviene (fanáticos castellanos vs fanáticos andalusíes), no parece existir… y es el mestizaje con los nórdicos, de Flandes principalmente, “mercenarios jubilados”, que bajaron al sur a repoblar el territorio conquistado. De ahí que en Málaga, por ejemplo, haya tanto rubio de ojos azules, y no hablo de los alemanes de Torremolinos.
Negar el mestizaje árabe en Andalucía es estar más que ciego.
Hola Javier.
Vamos por partes, como decía Jack “el destripador”, las fuentes de las que “bebo”, como se indica en el post, son 2 grandes desconocedores de la Historia, Sánchez Albornoz y Eslava Galán.
Los términos “conquista” y “reconquista” pueden ser discutibles. Pero en palabras del profesor Manuel González Jiménez “Actualmente, muchos consideran espúreo el término reconquista para describir la realidad histórica de aquellos siglos, y prefieren hablar simplemente de conquista y sustitución de una sociedad y una cultura, la andalusí, por otra, la cristiano-occidental; pero aunque esto fue así, también lo es que el concepto de reconquista nació en los siglos medievales y pertenece a su realidad en cuanto que sirvió para justificar ideológicamente muchos aspectos de aquel proceso”
Y según Serafín Fanju, catedrático de Literatura Árabe en en la Universidad Autónoma de Madrid, “Pero tras el brillo guerrero las loas mas o menos fundadas aparece de modo invariable el interés económico. Interesa que los musulmanes se mantengan – como antes los cristianos- por una básica motivación económica, al menos mientras no se repueblen las nuevas tierras con suficientes norteños, proceso iniciado a mediados del siglo XIII en el valle del Guadalquivir y culminado en las Alpujarras en 1570. En palabras del profesor Vallvé «significa el establecimiento de una vida nueva sobre los campos viejos, con renovación de la propiedad, trabajadores, lengua, religión y hasta nombres de lugar». La población sometida (mudéjar), en declive demográfico y económico constante, sobrevive por un tiempo en las áreas rurales y en menor proporción dedicados a la construcción, el servicio domestico y pequeñas industrias artesanales. La emigración hacia el norte de Africa y el reino de Granada, espoleada tanto por los alfaquíes, que – como veíamos más arriba- no podían soportar la idea del mestizaje, como por los conquistadores, va despoblando las morerías, de suerte que en tiempos de Alfonso XI habían pasado a mejor vida las de Niebla, Carinona, Jerez, Moguer y Constantina, y las de écija, y Sevilla se redujeron gravemente. Todo ello en paralelo a una afluencia masiva de norteños que castellaniza de forma profunda y radical el centro y oeste de la actual Andalucía, volviendo esta realidad histórica innegable ilusorias y de un folklorismo delirante las presentes pretensiones de quienes aseguran muy serios «descender de los moros» («hacerse de los moros», podríamos decir parafraseando la tan ridiculizada expresión de «hacerse de los godos»). Los excelentes estudios del profesor Manuel González Jiménez nos eximen de repetir aquí hechos bien aquilatados y probados en la documentación existente. Sabemos que a la muerte de Fernando II ya repoblados los reinos de Jaén y Córdoba, por el Rey Sabio – canonizado en la actualidad como gran protector de moros y judíos- concentró sus esfuerzos en: poblaciones grandes o medianas y en el eje defensivo en torno a la frontera con Granada. Pero no sólo afluyen gallegos, asturianos o leoneses: en Camas se establecen 100 ballesteros catalanes y la toponimia urbana de Sevilla nos aviva la memoria con la denominación de sus viejas calles. Los resultados que presenta R. Arié en el oriente peninsular son muy similares en Valencia, Baleares y Aragón, aunque la repoblación aragonesa en el levante fue más lenta y, por motivaciones económicas, se intentó frenar, al menos al principio, la salida de mano, de obra mudéjar.”
Parece ser que mis fuentes son de agua pura y cristalina.
Un saludo
Javier (Sanz), tus artículos me “conquistan” y tu saber y rigurosas explicaciones me “reconquistan” una y otra vez.
Un placer leerte.
Felicidades, excelente post.
Un saludo
A ver si tengo tiempo y localizo un documental que vi sobre flamenco y su influencia árabe en Al-andalus.Es verdaderamente fascinante.
Saludos
Se me olvidó comentar lo del mestizaje.
Padre musulmán y la madre cristiana, los hijos serán educados en el Islam, y por tanto serán expulsados con sus padres.
Padre cristiano y madre musulmana, los hijos serán educados en el cristianismo, y por tanto se quedará tras la conquista cristiana.
Este segundo caso es el que permitiría la mezcla de razas (ya que los hijos son resultado de esa mezcla), pero este segundo caso era el que no se daba ya que la ley islámica no lo permitía.
Un saludo y espero haber resuelto tus dudas.
Muchas gracias por expresar tu opinión y compartirla con nosotros.
Hola Javier.
Muchísimas gracias por tu respuesta, y por avisarme de ella por email. Ha sido muy enriquecedora, al igual que el artículo al que respondí inicialmente.
El asunto “conquista” o “reconquista”, sin ser yo un gran estudioso de la historia de Andalucía (mi única fuente “fiable” es “Historia General de Andalucía” de Cuenca Toribio), es un asunto más político que histórico, al menos aquí en España, donde la historia la escribieron los católicos españoles.
De hecho, la Real Academia de la Lengua tiene como segunda (y última) acepción de “reconquista”:
Recuperación del territorio español invadido por los musulmanes y cuya culminación fue la toma de Granada en 1492.
Fíjense que empieza catastróficamente mal… “recuperación del territorio español”… ¿Qué territorio español? ¿Qué era España en 1492? ¿Y qué era España en 711? ¿Quién conquistó territorio español en 711? Y esto es sólo una muestra de cómo el lenguaje y la historia están politizados.
Los primeros núcleos cristianos comenzaron años después de la llegada de los musulmanes a lo que hoy es Andalucía, y éstos conquistaron después territorios del norte que ya sí eran cristianos, y sólo a esos territorios se les puede aplicar el término “reconquista”.
Y hasta ahí llega mi humilde conocimiento de la historia en cuanto a conquistas y reconquistas. Siento no poder citar fuentes de esa forma tan exquisita como lo has hecho tú.
En cuanto al mestizaje, yo parto de dos premisas:
1. Es imposible que se expulsara hasta el último musulmán. Y por lo tanto, algún mestizaje quedaría, por muy mínimo que pudiera ser.
2. Ni todos los musulmanes ni todos los católicos aplicaban estrictamente sus leyes religiosas. Por tanto existieron matrimonios mixtos, y algún mestizaje quedaría, por muy mínimo que pudiera ser.
Ni los andaluces descendemos de los moros, ni en Andalucía no existe el mestizaje. Hay mestizaje, tanto genética como culturalmente, y no creo que sea necesario estudiar la historia para comprobarlo, sino tan sólo ir allí y comprobarlo con nuestros propios ojos.
Los cordobeses son quizás una de las regiones de Andalucía donde más palpable queda ese mestizaje, con sus rasgos de piel y pelo tan moreno, muy diferenciados del resto de los españoles.
Y nada más por mi parte. Enhorabuena por el blog, me encanta, ha sido un gran descubrimiento para mí, y te seguiré de cerca.
Un saludo,
Javier Pérez
Sólo una pequeña apreciación a este último comentario.
En el comentario dices “Los primeros núcleos cristianos comenzaron años después de la llegada de los musulmanes a lo que hoy es Andalucía”.
El catolicismo era la religión mayoritaria y tras la conversión de Recaredo, en 589 en el III Concilio de Toledo, también lo fue de reyes, nobles y altos dignatarios eclesiásticos, que adjuraron del arrianismo.
Por tanto, cuando llegaron los musulmanes existía la unidad religiosa (entre visigodos e hispanorromanos) desde hacía muchos años.
Un saludo
Las fuentes mencionadas, Sanchez Albornoz, Serafín Fanjul, etc, creadores todos ellos de una conocida literatura antiandalusí, son quizá un pilar demasido cojo para deducir que tus comentarios sean mínimamente objetivos. Te recomiendo que leas a otros prestigiosos académicos cuyo punto de vista es radicalmente distinto al de los que has mencionado.
Si sólo lees el ABC no pretendas estar bien informado.
Hola César.
No sé de donde sacas que leo el ABC, pero bueno es una apreciación tuya basada en… no sé en qué.
La idea del post la tuve leyendo a Juan Eslava Galán (de los mejores escritores de habla hispana) y luego me apoyé, es verdad, en Sánchez Albornoz (uno de los mejores historiadores) y en Serafín Fanjul (catedrático de Literatura Árabe en en la Universidad Autónoma de Madrid), aquí tienes mis fuentes.
Me gustaría que me informases de los prestigiosos académicos de los que tú hablas para poder leer algo de ellos y poder opinar.
Un saludo.
Hola a todos:
Me gustaria hacer unas matizaciones a lo que aqui se esta debatiendo:
1) El uso del termino “moro” puede ser considerado despectivo, ya que no todo musulman debe ser moro. Moro viene del termino “mauri”, que eran tribus del norte de Africa que saquearon la Peninsula Iberica durante el Bajo Imperio.
2) Creo que hablar de mestizaje “arabe” es mas bien incorrecto por una sencilla razon. La presencia de elementos arabes en la Peninsula era minima, ya que durante el emirato y califato, se limitaba a los grupos dirigentes de Al Andalus. Por lo tanto, deberiamos hablar mas bien de “mestizaje” cultural o con otros grupos etnicos, como los eslavos o los bereberes, apenas islamizados, y que fueron la carne de cañon usada en la conquista.
3) Cuando se habla de “arabizacion” de la poblacion de Al Andalus, no se habla tanto de un estrato etnico, por lo que menciono arriba y si mas bien a un elemento cultural, ya que la poblacion autoctona, aunque siguiese siendo cristiana, adopto elementos culturales y esteticos “arabe”, algo que seria denunciado por autores cristianos y que explica la reaccion de los martires de Cordoba hacia el 850, ya que consideraban que se estaba perdiendo las señas de identidad.
4) La “islamizacion” de gran parte de la poblacion cristiana, se interpreta que se debio mas a cuestiones economicas (inicialmente solo pagaban los musulmanes la limosna coranica frente a las capitaciones de los dimmies) y a poder aspirar a mejores ventajas sociales. Si a eso añadimos que la presencia “etnica” arabe siempre fue minoritaria, explica que la mayor parte de los andalusies y por extension de los “moros”, no fueran tales y si por contra elementos de la antigua poblacion hispano-romana. En tal caso, asumiendo que la mayoria de los “moros” fueran poblacion hispana, si se puede hablar de “mestizaje” con los “moros”.
5) Se ha hablado de las distintas expulsiones de judios y moriscos a lo largo de los Austrias. Pero no olvidemos que la Inquisicion seguia persiguiendo a los “cristianos nuevos”, entre ellos elementos moriscos”. A esto tenemos que añadir que muchos moriscos, una vez expulsados, volvieron a entrar en los territorios peninsulares, o que fueron ocultos por la nobleza, sobre todo en los territorios de la Corona de Aragon, no por cuestiones de humanidad y si por ser muy buenos trabajadores y no ser problematicos. Cuando los moriscos son expulsados del Reino de Granada y sustituidos por “cristianos viejos”, toda la estructura agraria se arruina por los especiales condicionantes de la agricultura en este territorio. Junto con lo anterior, en otoño pasado se publico un libro (creo que tesis doctoral) acerca de la reintegracion de poblacion morisca en la actual Castilla La Mancha, siendo un caso excepcional, pero existente de integracion de moriscos a pesar de la orden de expulsion de Felipe III.
6) Por ultimo, Al Andalus no es Andalucia. Ese es un error conceptual muy comun, sobre todo en Andalucia, como un falso elemento de identidad y de diferenciacion frente al castellano.. Al Andalus hace referencia a todo el territorio musulman de la Peninsula Iberica, no solo reducido a Andalucia, aunque al final quedase este reducido al Reino Nazari de Granada. Por tanto, si los andaluces descienden de los “moros”, deberiamos aplicar el mismo principio a una parte de la poblacion de todo el territorio español y portugues, donde se dio la presencia musulmana.
Saludos a todos.
posdata: Mis fuentes son La Historia de España de Valdeon (Espasa Calpe) y toda la bibliografia de la asignatura de tercera de historia.
A todos los indocumentados que creen en las monsergas del mestizaje los enviaría directamente al archivo municipal de sus respectivas ciudades a preguntar por sus Libros de Repartimiento.
No hubo mestizaje. En el 90% de las veces la población morisca huyó de las tierras conquistadas y la tierra baldía fue concedida como gracia real a repobladores, órdenes militares, religiosas, a señores… y en esos libros verán con nombres y apellidos los auténticos descendientes de los andaluces: gallegos, vascos, conquenses… absolutamente DE TODO.
No seamos necios. Que ahora sea supermegaguay el mestizaje y lo moro no significa que la realidad histórica se tenga que adecuar a nuestros deseos. En esto estoy totalmente de acuerdo con el Sr. Eslava Galán.
Hola a todos:
Archivero uno de los problemas existentes cuando se habla de historia es la indefinicion conceptual. No se puede hablar de moriscos hasta la llegada de los RR.CC. y la conversion forzosa al Cristianismo, momento a partir del cual, pasan de denominarse mudejares a moriscos. Por tanto, si nos atenemos a terminos historicos, los moriscos nunca huyeron de las tierras que habian sido conquistadas. Los que si fueron desplazados por los sucesivos repartimientos que hubo de las tierras conquistadas fueron los mudejares. Haciendo una generalizacion, la poblacion urbana fue obligada a salir de las ciudades para instalarse en el campo en todo caso. Cuando se habla de los repartimientos, debemos tener en cuenta que en un proceso como el de la (re)conquista (que cada cual use el que mas le guste) hubo muy diversos ritmos en funcion de cada momento y de cada zona. En el campo si habitual hasta cierto punto que se les permitiese vivir en sus tierras a cambio de diversos impuestos como la gavela (recomiendo las obras de los profesores Lopez de Coca Castañer y de Ladero Quesada sobre el Reino de Granada una vez conquistado por los RR.CC. en especial en relacion con la costa de dicho reino).
Es cierto que hubo una revuelta generalizada de mudejares (no de moriscos) en 1264-65 en los territorios de Castilla y Murcia, por lo que muchos huyeron hacia la Granada Nazari. Pero no es menos cierto, que la presencia de moriscos pervivio al menos hasta las primeras decadas del siglo XVII, por lo que pervivio un estrato social “musulman” y arabizado (en el sentido cultural que no etnico) hasta el reinado de Felipe III.
Lo que aparecen en los libros municipales a los que alude Archivero, es cierto que es una onomastica hispana cristiana. Pero lo que debemos tener en cuenta, es que esos libros son los de repartimiento, es decir, simple y llanamente el reparto de las tierras conquistadas entre aquellos que participaron en la campaña militar o entre los que alli se desplazaron a vivir. Solo aparece esa informacion, de la misma forma que los censos de la Edad Moderna, nos hablan de vecinos. Sin embargo, cuando en esos censos se habla de vecinos o de fuegos, unicamente hace referencia a los que pagaban impuestos y no a la poblacion total.
En Historia las fuentes se deben cruzar y no unicamente coger una o las que interesan en cada caso. Ademas de las fuentes municipales, que solo indicarian el reparto de las tierras, se deberian por ejemplo ver los libros parroquiales donde fuese posible, ya que a partir de Trento, era obligatorio anotar todos los bautizos, bodas y funerales, por lo que al menos formalmente, los moriscos (que no mudejares) deberian aparecer, aunque solo fuese por guardar las apariencias.
Deberiamos concretar sobre que estamos hablando al usar el termino “mestizaje” y “moro”. Etnicamente creo que es indefendible que hubiera un mestizaje con lo “moro”. Como indique en mi comentario anterior, la arabizacion a la que se alude en las fuentes y en la historiografia, hace referencia a un elemento cultural, por el cual la poblacion hispana se sintio atraida por lo arabe, pero unicamente cultural. Teniendo en cuenta ademas que la islamizacion de muchos primeros “mawla” era por motivos fiscales (eso no quiere decir que los hijos de estos conversos no fuesen tan o mas fanaticos que los “musulmanes viejos”) lo que hubo fue una sustitucion de un sustrato cultural hispano-romano-visigodo, por un sustrato, siempre en el ambito cultural y religio, musulman y arabe, pero nunca a nivel etnico, ya que la mayor parte de la poblacion “andalusi” eran los antiguos hispano-visigodos.
Saludos a todos.
posdata: Os dejo la referencia al libro que citaba sobre la expulsion de los moriscos y la vuelta a sus hogares: Los Moriscos De Villarrubia De Los Ojos (siglos Xv-xviii). Historia De Una Minoría Asimilada, Expulsada Y Reintegrada. La tesis del libro precisamente es que a pesar de la expulsion, hubo una vuelta con el tiempo de los moriscos a sus lugares de origen en este caso concreto.
El caso de Malaga esta muy estudiado con la edicion de los libros de repartimientos (Francisco Bejarano) y aunque se salga del espacio temporal, la profesora Begoña Villar Garcia para el caso del siglo XVIII, con su tesis Los extranjeros en Málaga en el siglo XVIII.
Saludos a todos.
Hola a todos. Sólo quiero comentar que en mi opinión si que ha debido haber un mestizaje, lo que me sorprende es que, por muchas leyes, historiadores (que, por muy buenos que sean siempre habrá otros igual de buenos que defiendan tesis opuestas), y demás cosas que citais, dudéis de un mestizaje en un periodo que se extendió tanto en el tiempo, ocho siglos no es poco señores. Sincera y lamentablemente, creo que en el trasfondo de este tema existe un racismo o rechazo oculto.Aunque, personalmente, creo que de todos los tipos de herencia que dejaron los musulmanes, los genes no tienen comparación en importancia con los legados culturales: arquitectura, lengua, gastronomía, etc, y otros más subjetivos como puede ser la forma de vida y costumbres. Yo soy de Córdoba pero no hace falta venir hasta aquí para demostrarlo, en cualquier pequeño pueblo del territorio que antes era Al-Andalus, y especialmente en Andalucía, pueden observarse estas herencias de las que hablo, especialmente en la arquitectura y los monumentos que sirven de testigo. Para finalizar y a modo de comentario anecdótico, citar que uno de los autores citados, que alguien a calificado como anti-andalusí, Claudio Sánchez Albornoz, tiene un apellido de origen árabe. Un saludo a todos
tú confundes tocino y velocidad,aquí nadie a dejado comentarios racistas,solamente se refleja lo qu han escrito historiadores y por supuesto las opiniones personales,que también son muy interesantes y constructivas,por lo demás creo que te acercas a mi postura,yo creo que la herencia genetica fué mu pobre,y creo ésto porque cómo tú dices durante 8 siglos y en las sucesivas oleadas de personas llegadas al-andalus procedentes de oriente medio y norte de áfrica se sabe que no llegaron ni a 30000 personas,y a ésto hay que unirle el aislamiento que éstas gentes se sometían ellos mismos,éstos copaban el poder,tanto religioso,político y económico y no permitían el enlace con nadie de su misma sangre,es más,ni siquiera permitían que se casaran con musulmanes hispanos(descendientes de iberos,romanos y visigodos),por eso se producían tantas guerras civiles,voy más allá,yo las llamaría guerras tribales,éstos sólo tenían en común la religión y en la peninsula nunca estuvieron unidos,por eso había tantos reinos de taifas,que son las provincias de hoy…yo soy de un pueblo de almería,por lo que a mí respecta y me he interesado mucho en ello,en el tema de mis antepasados,he podido averiguar que por parte paterna hay constancia de que estamos en éste pueblo desde 1563,en ese período hay repoblación,pero no viene nadie con mi apellido y de golpe,sin más aparece un poblador con mi apellido,hoy muy común,y ésto no se debe a que éste poblador cayera del cielo ni ná d’eso,según estudios ésto sucedía cuando un poblador autóctono cambiaba de religión para no perder sus casas y terrenos,por parte materna si sabemos que llegó un poblador de valencia en 1610,se le concedió una suerte en el cerro de la loma,y que curisidad,casi todos los que vivimos en éste barrio tenemos el mismo apellido,con ésto te digo que no hubo una expulsión total de la población,de 10 familias se fueron 5,la mitad,repoblaron3,de éstos repobladores se marcharon 1 ,y al menos volvieron de los moriscos expulsados 1 ó 2,ésto es más o menos el porcentage en el valle del almanzora q’es dónde vivo yo…entra en páginas de estudios de ADN,te quedarás sorprendío,almería,debido a su aislamiento y olvido(aún sigue olvidada) y zonas del oriente andaluz,estamos más cerca de vascos,catalanes y italianos,que de el resto de peninsulares,sin más,un saludo.
Hola Josete.
Estoy completamente de acuerdo contigo en que el legado cultural es inmenso en cantidad y calidad.
Un saludo
“Y hasta ahí llega mi humilde conocimiento de la historia en cuanto a conquistas y reconquistas. Siento no poder citar fuentes de esa forma tan exquisita como lo has hecho tú.”
Pues si hasta ahí llega tu conocimiento y es TAN tremendamente erróneo, estás apañado amigo.
Anda que decir que el sur de la Península no era cristiana en el 711 tiene delito, ¿eh?. ¿Eso es un revisionismo histórico mahometano o de qué va el tema?.
Has hecho llorar a Isidoro de Sevilla, que lo sepas.
Si somos los descendientes de los moros, pero no los moros que todos conocemos. La invasión árabe es un mito, y como mito que es, nunca existió, está mas que estudiado, podéis leer a autores como Américo de Castro u Olagüe y muchos más que vienen a afirmar esto que digo. Los andaluces aceptamos el Islam y en aquella época moros eran los HISPANOS-MUSULMANES, osea, los andaluces de hoy día pero con el Islam, de manera que sí, somos descendientes de aquellos moriscos. También hubo árabes pero era la minoría, la mayoría eran los andaluces de hoy día. De hecho en muchos escritos de la época de la Conquista de Granada, la Inquisición no diferenciaba físicamente a los cristianos de los moriscos e iban dando manteca de cerdo y el que no lo comía era musulmán. Muchos fueron expulsados pero la mayoría se bautizó, osea, se quedaron entre nosotros. No confundamos religión con raza. Al-Andalus fué una civilización autóctona del sur de la Penísula Ibérica. Leed sobre el tema, poned en google: EL MITO DE LA INVASIí“N ÁRABE. Saludos a todos.
Hola Toni.
Los que se bautizaban al cristianismo eran los que “pasaban” a llamarse moriscos y, éstos, fueron expulsados en 1609 tras la rebelión de las Alpujarras. El motivo, más que religioso, fue de “seguridad de Estado” por el apoyo a los piratas berberiscos y por miedo a que se constituyesen en una “quinta columna” en el conflicto otomano.
Por el tema de la invasión como mito, me parece una tontería. Sí que hubo invasión, pero se confunde porque fue muy rápida, en 20 años llegaron hasta Poitiers (donde los derrotó Carlos Martel) y las razones:
- Un pueblo harto de tantas disputas entre godos.
- Años de peste y sequías.
- Los judíos no podían estar peor que con los visigodos.
- Traición de los partidarios witizianos (Agila y Oppas) en Guadalete.
- En un principio a las gentes del libro (judíos y cristianos) no les obligaban a convertirse.
- Y pactos como el de Teodomiro en Orihuela, etc.
ésta es mi humilde opinión.
mezcla nordica en Malaga juasjuasjuas sera algun deprabado que se tira a las viejas del inserso sueco jajajajajaja
Pues claro que los andaluces no descienden de los moros. Ni los andaluces ni por supuesto el resto de los españoles. Sobre España y los españoles se han dicho multitud de barbaridades, sobre todo los que nos odian y envidian, de los que desgraciadamente no faltan pocos acomplejados del otro lado del charco.
La cifra que se maneja en los modernos estudios genéticos de la población ibérica es un 2,5 o 3% de españoles (un 6,4% de andaluces) de ascendencia norteafricana “reciente” (es decir, fenicia/semitica, cartaginesa o arabe/morisca), de dicho porcentaje, que ya de por sí es genéticamente insignificante, solo una parte aun más insignificante se refiere a los moros/arabes. Los españoles somos fundamentalmente CELTIBEROS, y una de las poblaciones más antigüas de Europa que ha permanecido prácticamente inalterada desde el paleolítico a pesar de las sucesivas invasiones.
“Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b and Middle Eastern haplogroup J (labeled E-M81 and J-M267) are considered unrelated to the Neolithic migrations into Europe, making them useful in detecting historical admixture from Berbers and Arabs or earlier Semitic peoples. These markers exist at combined frequencies of 3% in Catalans of Northern Spain and 6.4% in Andalusians of Southern Spain (for a total of between 1.5% and 3.2% admixture), confirming that gene flow from Phoenicians/Carthaginians and Islamic Moors was minimal.”(Semino et al. 2004)
“A European wide study including Spaniards states: No significant correlation is apparent between North African admixture and geography. Genetic exchanges across the Mediterranean Sea, and especially in its western-most part where the geographic distance between continents is smallest (Spain), seem to have been limited or very limited, establishing the North African contribution at between 2.5% and 3.4%. Haplogroup composition of the ancient Iberians was very similar to that found in modern Iberian Peninsula populations, suggesting a long-term genetic continuity since pre-Roman times.”
La verdad es que como español con conocimientos en el tema estoy más que harto del extendido bulo respecto de la supuesta ascendencia arabe/moruna de los españoles.
Lo más penoso de todo es que muchos idiotas en España se amoldan a los absurdos y falsos estereotipos que los racistas decimonónicos de los países germanos y anglosajones ya se encargaron de propalar por Europa en el siglo XIX y que desgraciadamente terminaron provocando al menos una guerra mundial.
Da vergüenza ajena leer comentarios de españoles al respecto de nuestra supuesta (y falsisima) ascendencia arabe/morisca del tipo: ” ya lo sabia yo, no me extraña, si esto no hace sino confirmar lo que todos sabíamos” y cretinadas del estilo. Verdaderamente patético….sobre todo cuando los estudios serios al respecto lo dicen con gran claridad: El aporte norteafricano “reciente” en España (fenicios, cartagineses y moros/arabes) es despreciable: solo aprox el 2,5% o 3% de los españoles.
Este intento de manipulación de los origenes étnicos de los españoles con oscuros intereses políticos produce náuseas. Y todavia hay idiotas en este país de idiotas e incompetentes llamado España que se creen a pies juntillas las falsedades que de nosotros dicen los que nos odian y envidian…Mira que hay que ser tonto, tonto, tonto….
totalmente de acuerdo contigo,sólo hay que ver las películas del oeste y de piratas,es ha lo que han jugado los anglosajones,ha lavar cerebros,y en españa lo han conseguido,unos huyendo de la idea de ser españoles,vascos y catalanes por ejemp. y otros a pasar verguenza de su pasado,andaluces por ejemp.,todos conocemos el buen trato de vascos (nacionalistas) con ingleses y alemanes en los comienzos del siglo xx,todo manipulación y lo peor que continúa,un saludo
Kreo k el objetivo del señor “La fabula de Al-Andalus” es mas de insultar por ignorancia k otra cosa, si la los españoles descie$den de ls celtas esos morenos españoles k hay en españa son tb celtas???soy un moro y soy rubio y veo k muchos españoles son morenos k no se parecen en nada a los europeos…yo no digo k son d descendecia mora sino k los españoles llevan sangres de todo el mediterraneo y de europa ….hasta la de dios….y si los moros han estado aki 8 siglos pues eso dale 14 generaciones….
Mira mohamed, ya se que a ti te encantaría que los españoles fuesemos todos más moros que el moro Muza, pero siento decirte que de moros casi nada de nada (solo un 2% de media), y no lo digo yo, sino LA GENETICA MODERNA.
A ti los españoles te podrán parecer todo lo oscuros que te dé la gana, pero no tenemos nada que ver ni con los moros ni con todos esos pueblos del mediterraneo que tu sugieres. Iberia y el sur de Francia fueron la cuna del hombre de cro-magnon, que era más oscuro de piel que los celtas que llegaron después. Los vascos son los españoles más oscuros y nada tienen que ver con los moros. Los españoles somos uno de los pueblos más antiguos de toda Europa. España tiene tanto que ver con los moros como con los tailandeses.
Veanse los siguientes links.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
http://thegeneticatlas.com/study_edwards.htm
En vez de llamar ignorantes a los demás deberías leer un poquito sobre el tema, que falta te hace. Te reto a que me demuestres CIENTIFICAMENTE las tontunas que has dicho (siento ser tan claro, pero es que solo has dicho tontunas indocumentadas).
Por cierto, para que te enteres de hasta qué punto España tiene que ver 1.000 veces más con los celtas que con los moros te diré que esos celtas de las islas británicas( Irlanda, Escocia, Gales e Inglaterra incluidos) resulta que descienden de Españoles. Y vuelvo a insistir que no se me ha ocurrido a mi, sino que es fruto de las últimas investigaciones genéticas al respecto:
http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/092101-un-estudio-revela-que-los-britanicos-descienden-de-pescadores-ibericos.php
España está genéticamente relacionada con el resto de los pueblos de la Europa más occidental (Irlanda, reino Unido, Bretaña francesa y Portugal) mucho más que con ningún otro pueblo: El 70% de los españoles tiene esta ascendencia (y el 90% de los vascos) a través del Haplogrupo R1b ( pero qué te voy yo a contar de estos temas que tú no sepas, verdad?, con la basta, perdón vasta, cultura que debes tener tú…)
Esto es lo que dice la ciencia y como ves no son las estupideces de un indocumentado. Lee más Mohamed.Te hará bien.
[...] Me gustaría recomendarles la lectura de este post: ¿Descienden los andaluces de los moros? [...]
La historia la escriben los vencedores y como tal , doy la razon a quien dice que todo se debe cotejar bueno es leer las mas versiones posibles, de ese modo es mas fcil hacerse una idea, hay echos que son induscutibles pero hay otros que se escriben segun gustar ver a su escritor. La genetica nos sacara de muchas dudas, por el adn corre nuestra historia, debemos leer la historia, intentar entenderla ponernos en sitio y cultura del momento, pero vivir hoy y hacer nuestra historia, limpia y sin bagajes para nuestros descendientes, hagamos un mundo mejor donde podamos vivir todos.
Obviamente no soy genetista, ni historiador, solamente soy un lector y como tal voy a dar mi opinión sobre varios puntos.
A) Que un autor diga que los ingleses descienden de un grupo de pescadores iberos… es algo más que discutible. Todos sabemos (menos los fanaticos) que hay autores que defienden con datos teorías antagonistas. Hay centenares de investigadores, y decenas de ideas. En el articulo original, da un origen comun de una de las supertribus, de hace 6000 años, y lanza hipotesis, entre ellas la de pescadores iberos. Estamos hablando de 6000 años, ni españoles, ni nuestros (nacionalmente hablando) antepasados, ni moros. Por cierto, en el articulo original, también cita gran cantidad de genetica noreuropea, y no pequeña de africana. Vamos, que realmente son una mezcla de los pueblos mayoritarios (si, las islas estaban bastante despobladas) de hace 6000 años.
B) La repoblación, en muchos casos, despues de la reconquista, se hizo con colonos francos. Aparte, en el reino andalusi, muchos de los musulmanes eran descendientes geneticamente de los vandalos, tribu también celta. Si a esto sumamos migraciones celtas varias, como la de los visigodos, es normal que geneticamente este más cerca de inglaterra que de italia, ya que las demas tribus barbaras de ascendencia más oriental fueron empujando a estas otras tribus barbaras. En los mapas geneticos que das, van por paises, no por zonas. La zona sureste de francia, estará a su vez, geneticamente más cercana a los paises orientales que la zona norte de francia, o la zona de españa, logicamente, por lejania terrestre a estas invasiones.
C) Hablar de una españa cristiana visigotica es una tontería. Que el rey se convirtiera a una religión, era tema más politico que otra cosa. España no existia, y incluso hubo caudillos visigodos que se convirtieron al mahometismo, asi como caudillos cristianos que lucharon de parte de los mahometanos.
Aunque el rey tuviera una religión, sus subditos, sobre todo fuera de las grandes ciudades, seguían adorando una diversidad increible de creencias y religiones distintas.
Conquista y reconquista fueron dos guerras civiles, en que lo “bueno por conocer” era mejor que lo malo conocido. Primero la guerra fraticida entre corrientes visigodas, y despues la lucha y segmentación en pequeños emiratos, y luchas internas entre representantes moderados y radicales mahometanos aprovechado por los reinos cristianos para expandir sus fronteras.
D) Geneticamente las tribus bereberes tienen una alta cantidad de I2A1 y R1b, en contraste con los marroquies. Descendientes supuestos de vandalos, también. Asi que geneticamente es imposible demostrar que no hubiera mezcla con estas tribus (y anteriores mahometanas de territorio marroqui) ya que las grandes corrientes migratorias que empujaban pueblos enteros (más que mezclarse con ellos) hace que no podamos evitar preguntarnos que clase de antecesores geneticos tenía la población de marruecos hace 1300 años. Hoy en dia, en cambio, las migraciones se hacen con mezcla y asimilacion de los inmigrantes.
hola
Para SiberianSvezde.Sun:
El que los habitantes de las islas británicas (irlandeses, y escoceses sobre todo) desciendan de un grupo de pescadores iberos, y que los famosos pictos celtas fuesen iberos, será todo lo discutible que quieras, ya que es una teoría, pero resulta que es una teoría sostenida por dos de los más conocidos genetistas contemporáneos: Dr. Sykes y Dr. Openheimer y pruebas no faltan y están todas basadas en métodos científicos. En este mundo muchas cosas son discutibles, pero hay una gran diferencia entre los majaderos charlatanes y los científicos.
Te equivocas cuando dices que estamos hablando de hace 6.000 años y que por tanto no estaban relacionados con los españoles actuales. Las muestras genéticas de ADN se han tomado a británicos ACTUALES y españoles ACTUALES, y demuestran que ambos tienen un fuerte y estrecho origen genético común.
Cuando dices que muchos de los musulmanes eran descendientes genéticamente de los vándalos, tienes razón. En realidad más del 90% de los musulmanes de Al-Andalus eran hispanogodos y por tanto más celtíberos que otra cosa. Por cierto, los vándalos no eran una tribu celta, sino germánica. Tampoco los visigodos tenían que ver nada con los celtas: eran otra tribu germánica procedentes del oeste de la actual Alemania. De hecho visigodo significa godo del oeste en germano antiguo. Tienes un importante cacao mental con las tribus celtas y germanas. Ni son equivalentes ni tienen nada que ver.
Los beréberes NO SON Descendientes supuestos de vándalos, ni mucho menos. Tienen un origen milenario muy anterior en el tiempo. Lo que pasa es que en el norte de Africa habitan algunos de los andalusíes expulsados con la reconquista y esos son genéticamente muy similares al resto de los españoles.
Es muy fácil demostrar la mezcla genética que los españoles puedan tener con beréberes u otros norteafricanos. De hecho ya se han hecho muchos estudios al respecto y está más que demostrado que dicha mezcla es mínima:
“The most striking results are that contemporary NW African and Iberian populations were found to have originated from distinctly different patrilineages and that the Strait of Gibraltar seems to have acted as a strong (although not complete) barrier to gene flow…. The Islamic rule of Spain, which began in A.D. 711 and lasted almost 8 centuries, left only a minor contribution to the current Iberian Y-chromosome pool.
“…the origins of the Iberian Y-chromosome pool may be summarized as follows: 5% recent NW African, 78% Upper Paleolithic and later local derivatives (group IX), and 10% Neolithic (H58, H71). No haplotype assumed to have originated in sub-Saharan Africa was found in our Iberian sample. It should be noted that H58 and H71 are not the only haplotypes present in the Middle East and that the Neolithic wave of advance could have brought other lineages to Iberia and NW Africa.
“A small NW African genetic contribution in Iberia is also detected with mtDNA, the female counterpart of the Y chromosome. … [North African] haplogroup U6 is found at very low frequencies: it has been found in 3 of 54 Portuguese and in 2 of 96 Galicians and is absent in Andalusians and in 162 other Iberians (Bertranpetit et al. 1995; Cí´rte-Real et al. 1996; Pinto et al. 1996; Salas et al. 1998).”
(Bosch et al. 2001)
Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b and Middle Eastern haplogroup J (labeled E-M81 and J-M267) are considered unrelated to the Neolithic migrations into Europe, making them useful in detecting historical admixture from Berbers and Arabs or earlier Semitic peoples. These markers exist at combined frequencies of 3% in Catalans of Northern Spain and 6.4% in Andalusians of Southern Spain (for a total of between 1.5% and 3.2% admixture), confirming that gene flow from Phoenicians/Carthaginians and Islamic Moors was minimal.
(Semino et al. 2004)
Al autor de la web le echare una mano dandole los estudios geneticos de toda España, se sostienen mejor y dicen lo mismo a fin y al cabo.
http://archivo.50megs.com/genetica1/alu_insertion1.htm
http://www.cell.com/AJHG/fulltext/S0002-9297(08)00592-2
http://foro.loquo.com/viewtopic.php?f=9&t=177260&sid=0d2791094731a52e74ca08aab86a32d8
http://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html?ex=1376452800&en=f4641ba4084d7660&ei=5124&partner=permalink&exprod=permalink
Quien tenga ganas de leer ahi tiene los ultimos estudios geneticos de la peninsula Iberica y de toda Europa tambien.
Los granadinos con un 2% de ADN africano, ya os podeis hacer una idea.
Dices: Esto significa que las mujeres cristianas contribuyeron a la mezcla de razas y de sangre, pero el proceso inverso no se produjo, de manera que los cristianos no recibieron sangre musulmana.
Es la cosa mas absurda que he escuchado.
Confundes RELIGION CON RAZA…al igual que los Reyes Catolicos …parece mentira…
Si -hubo muchos cristianos en la españa musulmana ¡todos nos resistimos con uñas y dientes! Por eso en pocos años se conquisto la peninsula por los musulmanes y “nosotros ” tardamos ocho siglos….¡la resistencia siempre LA HACE EL PUEBLO, chaval! … Y LA RELIGION….cuando no es forzada…todo sea por no pagar impuestos….yo tambien lo haria hoy dia…¿y que?
y no te olvides…se paso de Asturias, y en unos pocos siglos…ocho creo…volvieron a ser los cristianos LA MAYORIA.
Venga ya, …documentate mejor
Ah ..se me olvidaba….no sigo leyendo para no contestarte mas…me quede en el primer parrafo….vaya, pense que prometia el TITULO….
¡una invasion de musulmanes y los antiguos cristianos…se esfumaron pa Asturias! ¿todos? Pero que fuerte….la conquista fue del norte al sur, chaval, y ocho siglos tardaron en reconquistar….¿que reconquista es esa?
Mas sentido comun….y menos xenofobia hacia el musulman
Hola INMA.
Es mejor que para opinar termines de leer el texto y los comentarios que hago con aclaraciones.
Lo del sentido común, como dice el refrán es el menos común de todos los sentidos, así que, muy pocos gozáis de él.
Lo de xenofobia no te lo permito… se nota que no lees habitualmente el blog. Siempre he sido un defensor de las tres culturas y un iluso cuando he querido vivir en el Toledo de 1085.
perdona Javier…ok
Hola, estube leyendo lo que se dice en la parte superior, y me parece que si hubo un mestizaje, entre moros y crisitanas, y moras y crisitanos; como lo dijo alguien “Javier Perez” y otros …que si hubo gente mestiza que se quedo….los moros tenian más de una mujer; y las mujeres eran en su mayoría cristianas, con pocas moras de etnia…….eso nos dice que en 8 siglos procrearon muchosssss mestizos , mucho más que los que expulsaron y a algunos seguro que ni los reconocían…se criaron como cristianos, y si eran hijas mujeres, se casaban con hispanos:nos da un mestizo cristiano(asi hubieron muchos).
Los hijos de los moros y cristianas, fueron criados por sus madres cristianas, quienes seguramente les enseñaron a escondidas pero les enseñaron el cristianismo.
Ahora que los españoles son CELTIBEROS, nadie puede decir que no, pero que, de seguro, tienen algo de Romanos Godos y Arabes_Bereberes tambiñen es cierto…hay muchos que son solo Celtiberos, si es cierto no todos fueron o son mestizos, como tampoco se puede decir que ninguno es mestizo, lo cierto es que sea como sea todas las razas que penetraron España son de raza blanca Aria Semita o Camita…..Y para terminar, digo que los Españoles, Portugueses e Italianos, son más heterogeneos en sus poblaciones que el resto de europa y sus mujeres son las mas bellas
saludos a…y como dice Bisbal……España o Al Andalus es hija de padre moro y mujer cristiana.
Hola Adrian:
Por supuesto que los españoles no somos solo CELTIBEROS y tenemos otras influencias, pero como demuestran los estudios genéticos son mínimas.
Toda la influencia norteafricana y semita junta en España incluídos arabes, moros, fenicios y cartagineses no supera el 3% del total de la población como media, asi que como ves con este tema HAY MUCHO CUENTO MULTICULTURALISTA y en parte también bastante mala fé por algunos que siguen envidiandonos a los españoles aunque afortunadamente ahi está la ciencia con sus hechos objetivos irrefutables.
Por cierto, que tampoco existe ninguna “raza aria” y me temo que así solo hablan ya los neonazis descerebrados. De hecho el mismo concepto antiguo de razas carece mucho de sentido ya a la vista de los avances en genética y está en revisión.
Un saludo.
Ah y por cierto, no me escribas “estube leyendo” porque me entran ganas de pedirte por favor que leas aun más porque no parece que hayas leído lo suficiente.
Y para terminar eso de que “Los Españoles, Portugueses e Italianos, son más heterogeneos en sus poblaciones que el resto de Europa” es completamente falso y está en contra de los análisis genéticos que se han hecho al efecto. De hecho ES JUSTAMENTE AL REVES de como lo cuentas: Los españoles somos un pueblo muy homogéneo desde el punto de vista genético (mucho más que el italiano, por ejemplo) y más relacionado genéticamente con otros pueblos atlánticos como portugueses, franceses, irlandeses y escoceses que con pueblos mediterráneos, aunque su cultura sea latina y por tanto, mediterránea, pero una cosa es la ETNIA y otra LA CULTURA.
Tu a España la podrás llamar Al Andalus si te place lo que me hace sospechar por donde van tus motivaciones pero esto siempre ha sido HISPANIA, territorio que incluía a la actual España y a Portugual y así se seguirá denominando espero que por muchisimos siglos.
Un saludo
si dices que los andaluces actuales descendemos de gentes del norte (gallegos, leoneses, etc.) hablariamos de la misma forma y acento, y no es asi, ¿como te lo esplicas? .
Hola atarfe,
En realidad no hay nada que “esplicar”, y si acaso habrá algo que “explicar”, pero te respondo a la gallega, con otra pregunta:
¿Y como te explicas que las “gentes del norte” hablen con diferentes acentos en Cataluña, País vasco, Aragón , León ,Galicia, Asturias, etc, etc..?
¿Y cómo te explicas que los descendientes de los alemanes que repoblaron parte de Andalucía en el s. XVIII hablen exactamente igual que los andaluces?.
Evidentemente no todos los andaluces descienden de los repobladores norteños, pero muchos sí: ya existía y ha venido existiendo en Andalucía desde siempre una población autóctona milenaria descendiente de los antiguos tartessos, de los iberos y de los celtas.Los repobladores simplemente se unieron a estos y adoptaron sus usos y costumbres, linguisticas incluídas.
Ningun misterio como ves.
las victorias alternadas de guerras entre moros y cristianos en tanto tiempo necesariamente dio un oriigen al meztisaje, parece que en vez de tener complejos racistas en todo el planeta por conquistas a trAves del tiempo tenemos mezcla de razas. Porque tanto problema si el mundo se ha unido mucho mas aún porqué no escuchan la canción del puma venezolano AGARRENSE DE LAS MANOS.
Para Patricio:
Según tú “las victorias alternadas de guerras entre moros y cristianos en tanto tiempo necesariamente dio un oriigen al meztisaje”
No sé en qué te basas para decir esto pero la respuesta es NO, y no soy yo el que dice esto sino la Historia, la Antropología y últimamente la Genética también.
En este tema desgraciadamente opinan demasiados que no saben y solo saben solo unos pocos.
Claro que están mezclados con moros, no hay más que verles la cara.
toooooooooooontooooooooooooo,sal de tus montañas y descubre lugares y gentes,abre tu mente,y otra cosa,ya que sois tan machos los norteños,dadle más caña a vuestras mujeres,q’están faltas,cada vez que subo me pego unas panzás…alomejor es el calorcito del sur que nos hace tener el nabo siempre a punto,no cómo vosotros que lo tenéis engurruñío de tanto frío y lleno de moho y hongos de la humedá,hata luego machote y que seas muuu feliz en tú pequeño reducto verde…
Troll Pelayo dixit. Amen.
Ya me gustaría verte a ti la cara, don Pelayo…
Me parece que confundis terminos:
Fue una CONQUISTA politicamente y economicamente hablando. De unos reinos a otros.
Fue una RECONQUISTA religiosamente hablando, ya que esos territorios eran cristianos tras la conversion del imperio romano y aunque estuvieron los visigodos entre medio, permitieron el credo cristiano separado del barbaro.
Fue una PERDIDA de la sociedad y de la cultra. Se perdieron saberes milenarios de los árabes, visigodos y de los hispanoromanos. Y los campos se despoblaron además de volverse inseguros.
Todo eso fue la reconquista, conquista o como quieran llamarlo.
Para Antonio Lopez Sanchez.
Yo no sé quién confunde los términos. ¿A qué se refiere usted exactamente?. Una Re-Conquista como su nombre indica es la recuperación de unos territorios perdidos en una conquista previa: Los cristianos reconquistaron definitivamente lo que los árabes nos habían conquistado previamente.
La Reconquista lo fué en TODOS los sentidos: Político, económico, cultural, religioso, militar, etc,etc, de modo que no entiendo por qué considera usted solo algunos de estos aspectos y sobre todo no entiendo la diferencia que hace usted entre conquista y reconquista.
En cuanto a los saberes árabes seguramente se perderían algunos, pero muchos de ellos permanecieron en la sociedad y se transmitieron también al resto de Europa.
Lo que no entiendo definitivamente es cuando usted se refiere a loss saberes milenarios de visigodos y de hispanoromanos que según usted también se perdieron. Los visigodos no sé qué saberes milenarios podrían tener, porque eran un pueblo bastante primitivo cuyas construcciones eran de lo más rústico y poco sofisticado y cuyo saber se limitaba a lo que aprendieron de los romanos y además lo poco que sabían no se perdió, tuvo su continuidad en la España cristiana sobre todo en cuestiones políticas. Respecto del saber romano tres cuartos de lo mismo: No se perdió nada teniendo en cuenta que tuvo su continuidad en el mundo cristiano medieval.
Yo creo que tiene usted un buen cacao mental.
Yo creo en realidad que todo es bastante facil , existio una población vamos a decir paleohispanica , que tienen el mismo origen racial que los beres beres , termino impuesto por los romanos a todos esos pueblos que no fueron romanizados , viene de ” balbuceo ” ya que a eso le sonaban su idioma a los romanos , solo hay que oir los 7 dialectos , ahora mezclados y escrito en terminos latinos denominados ” batua ” . No se enfaden algunos nacionalista se denomina dialecto a todo lenguaje que se transmite por via oral .
Estas poblaciones , huyendo de los romanos , se refugiaron en la cornisa cantabrica , roma no mostro interes por dicha zona , tomo Bilbao y Donosti , solo para abastecer a sus legiones en centroeuropa , ademas sin resistencia por la poblacion autoctona , salvo los Astures , de ahi la fundación de Astorga . Luego vino la conquista por pueblos centroeuropeos , bastante racistas , como siempre , eran germanos , que prohibian los casamientos con los hispanorromanos .
Cuando entran los arabes , la mayoria de Yemen , fue una bendicion para la población , harta de los multiples abusos , impuestos , reclutaciones masivas , de los godos , sino enumerar la lista de los reyes godos , estaban continuamente dando golpes de estado .
Los arabes , convierten a Hispania en 1 o 2 años al Islam ,por motivos economicos a aquellos que se convertian no les exigian el diezmo .
Ademas venian sin mujeres por lo tanto tomaron rapidamente mujeres hispanas o que vivian en esta , eran muy apreciadas sobre todo gallegas ( eslavas ) y navarras .
Por ejemplo parece ser que la Alhambra no se denomina ” roja ” por el color de las paredes , en aquella epoca estaban caleadas , sino porque el que tomo granada Nashr , era pelirrojo .
Van otros ejemplos Abderraman III , era primo hermano del rey de Leon , Sancho el craso , por parte de su madre . Su hijo Hixam y multiples musulmanes no arabes eran de la misma raza .
La palabra moro esta mal utilizada ya que esta se debe aplicar a los habitantes del actual magreb hasta mauritania ,me refiero en un principio , ya que despues con las multiples oleadas de integristas del norte de africa si puede ser utilizada , ademas la palabra moreno o morocho utilizado en Argentina , descienden de ” moro ” .
Por ultimo españa por su situacion geografica al igual que el sur italiano , por ser las zonas mas cercanas a africa , estuvieron racialmente muy visitada .
Como ejemplo , los judios pueden tener el mismo origen semita , pero mirad la diferencia evidente entre un judio Askhenazi y sefardita , tanto racial como cultural .
Andalucia , practicamente fue despoblada , en Sevilla al ser tomada por Fernando III ,
no quedo nadie y posteriormente colonizada ya que en una sociedad agraria esta tierra era muy apreciada .
Lo único que ocurre que aunque una poblacion sea desterrada queda una cultura , la forma de hacer pan , pasteles , artesania , la arquitectura y muchos mas .
Por lo tanto somos una coctelera racial , tal vez por eso los falsos nacionalismos no ha llevado a multiples guerras , sobre todo la carlista que causo 400.000 muertos .
Para terminar , quiero hacer hincapie que me causa pavor cuando los integristas hablan de Al Andalus , como si fuera suya .
Segun esto mañana puede aparecer en tu casa un homo sapiens , un romano , un godo , un judio , etc todos con sus llaves exigiendo que le devuelvas su casa .
Soy nuevo en esta web y acabo de leer todos los comentarios , y me ha asombrado la incultura y la falta de educación de esa tal INMA .
No aporta nada , parece ser que es la tipica ” progre ” , desgraciadamente hay muchos , que no os equivoqueis son unos integristas , que no razonan solo repiten lo que esta de moda .
En relacion a la xenofobia , ningún aficionado a la historia con fundamento , ella misma se contradice por un lado son españoles y luego habla de musulmanes , respeta a todas las culturas , aunque unas sean mas inteligentes y mas justas que otras .
Creo que la mayoria de los que partcipamos en esta web defendemos los derechos de los palestinos .
Pero otra cosa, es por ejemplo , que INMA se vaya ahora a Iran con minifalda , chavala cuando vayas cuentanos tu rica experiencia , sera muy reconfortadora para todos nosotros .
Un fuerte abrazo INMA .
Hola Damian,
¿Y qué pais no es una coctelera racial?. La uniformidad racial no existe, simplemente es mentira. Europa es una coctelera racial que se ha gestado en milenios de migraciones del sur al norte y viceversa, de este a oeste y viceversa, hasta dar como resultado la Europa que hoy conocemos.
Tampoco está nada claro que los bereberes (los antigüos, no estos que están ya muy mezclados) y los pueblos que habitaban el sur de Europa, como iberos en España y Francia, y etruscos en Italia, tuviesen el mismo origen. Existen diversas teorías sobre el origen de los íberos, unos dicen que vienen del norte de áfrica y otros dicen que del este de Europa, de la zona del Cáucaso. Esta última teoria cada vez gana más adeptos.
No es verdad que los godos tuviesen la exclusiva de la pureza de sangre por ser germanos. Los árabes eran aun más racistas, porque los godos al final revocaron las antigüas leyes de pureza racial y se terminaron mezclando con los hispanorromanos abjurando de su arrianismo original, pero los árabes se fueron radicalizando más y más en la Península Ibérica.
Tambien hay mucho “progre” idiota que trata de orientalizar y magrebizar a los antigüos Iberos para así tratar de unir al máximo a los pueblos de ambas orillas del mediterráneo en una especie de fraternidad multiculturalista de los idiotas, muy típica del “to er mundo e güeno” que tan nefastas consecuencias ha tenido en la inmigración musulmana en Francia, Alemania y Reino Unido, con el obvio resultado del descubrimiento actual por parte de los gobiernos de dichos países de que dichas gentes no se integran!.
Vaya descubrimiento para un español, cuando precisamente ya vimos aquí en la España ocupada por los musulmanes que su religión les impedía mezclarse con los hispanorromanos, a los que consideraban de una categoría inferior y que las mujeres musulmanas no podían casarse con hispanorromanos porque sus propias familias las repudiaban y asesinaban, curiosamente igualito que ahora, donde todos los años conocemos alguna triste historia de este tipo en el seno de alguna familia musulmana en España.
Resultado final: Por España pasaron muchos pueblos, pero muchos dejaron poca o ninguna huella genética: arabes y cartagineses/fenicios muy pero que muy poquita, godos muy poca, romanos poca y los que realmente nos dejaron huella fueron los antigüos Celtas e Iberos.
Si no hubiese habido reconquista ni expulsión y España fuese un país musulmán ahora el 30% de los españoles tendría un origen norteafricano y podríamos hablar con propiedad de una coctelera racial que sería además nuestra seña de identidad y nuestro hecho diferencial que nos apartaría de Europa y su cultura.
Pero la historia no fué así y esa es la razón por la cual no hay siquiera un 2% de españoles con origen norteafricano y es la razón por la cual España es hoy un país europeo en todos los sentidos, tanto etnica como culturalmente y la razón por la cual los estudios genéticos nos encuadran perfectamente en la diversidad del pool genético europeo. Es decir, los españoles somos genéticamente como cualquier otro europeo, y muy distintos de los norteafricanos, le duela a quien le duela.
Los tiempos del multiculturalismo idiota mal entendido ya han pasado afortunadamente. La posibilidad de un Egipto integrista que expanda su influencia por todo el norte de Africa hasta Marruecos ha abierto muchos ojos y conciencias y solo un verdadero idiota se alegraría de ello en España.
Hola Damián, creo que llevas razón en muchas cosas. Pero lo del origen bereber de los paleo hispanos no tiene fundamento, ni histórico ni científico.
No se sabe mucho del origen geográfico de los iberos, salvo que estaban aquí…y bueno lo de la sangre bereber de los vascos, tomándolos como iberos originales, al final quedó en ‘leyenda’ o conjeturas.
Saludos
Damian.
La población paleoibérica no tiene el mismo origen racial que los beresberes. Eso es una barbaridad como la copa de un pino que no se sostiene desde ningún punto de vista, ni histórico, ni genético ni antropológico.
Los iberos formaban parte de los habitantes originales de Europa occidental y eran similares a las poblaciones celtas del primer milenio antes de Cristo de Irlanda, Gran Bretaña y Francia. Posteriormente, los celtas cruzaron los Pirineos en dos grandes migraciones: en el IX y el VII siglo a. C. Los celtas se establecieron en su mayor parte al norte del río Duero y el río Ebro, donde se mezclaron con los iberos para conformar el grupo llamado celtíbero.
Los españoles somos celtíberos al 80%. Ni los fenicios/cartagineses, ni los griegos, ni los godos, ni los romanos, ni los arabes/moros modificaron sustancialmente la composición genética de los celtíberos por muchas razones diversas, entre otras, que estas poblaciones invasoras nunca fueron relevantes numéricamente respecto del resto de la población, algunas de ellas (griegos y fenicios) se dedicaban a construír colonias costeras para el comercio, no a invadir a los nativos . Otras eran élites gobernantes minoritarias, como los árabes o los godos. Etc, etc.
Yo soy persona de izquierdas, pero reconozco que no he visto ser más idiotizado que un andaluz de extrema izquierda de estos que llevan anudado al cuello el típico pañuelo arabe para mostrar su simpatía por la causa palestina y que se crea que él mismo es medio árabe y que desciende de los moros por ser andaluz y que eso explicaría su simpatía por el mundo y la cultura árabe.
Los españoles somos uno de los pueblos genéticamente más antiguos de Europa y seguiremos siendo básicamente Celtíberos, que es lo que hemos venido siendo desde hace ya miles de años, por mucho que a algunos descerebrados con oscuros intereses políticos en busca de la nueva intifada en suelo europeo les duela.
Damian, los iberos entendidos como los pueblos de cultura ibera que poblaban la Península Ibérica, no eran celtas. No eran si quiera de cultura indoeuropea.
No hay que confundir a los habitantes de Iberia, la Península Ibérica en su conjunto, con los iberos o íberos.
Y si creo, que los españoles conservan mucho de los celtíberos en su carga genética, quizá seamos más que todo celtíberos romanizados, con distintas influencias, como la goda, la judía, etc..
Saludos Damian.
Hola Fran,
Creo que te confundes. El comentario es mío, no de Damian.
Claro que los Iberos no eran Celtas. Si lo hubiesen sido creo que por lógica entonces no se habrían llamado Iberos, no te parece?.
http://es.wikipedia.org/wiki/Iberos
Lo que si es cierto es que los antiguos pictos de irlanda y las poblaciones nativas de las islas británicas y particularmente de Escocia resulta que provenían de España. Los celtas de las islas británicas eran originariamente Iberos.
No sé qué te hace pensar que los españoles conservemos mucho en particular de godos o judíos. Los godos eran una clase militar y gobernante minoritaria (se calcula que unos 200.000 en una España de 4 millones de habitantes, o sea un 5%) y los judíos eran una minoría étnica que además fué expulsada de España. De judíos tienen mucho más los franceses, italianos, holandeses y algunas poblaciones de los balcanes y este de Europa, que es donde se establecieros cuando fueron expulsados de España. De los arabes/moros tres cuartos de lo mismo (se calcula que eran 20.000 árabes y unos 100.000 guerreros bereberes, o sea el 2,5% de la población) y encima también fueros expulsados.
Bueno, de los godos quizás tengamos algo más porque se terminaron mezclando y no fueron expulsados de ningun modo. La sangre goda desde entonces se ha venido identificando con la realeza y curiosamente de ahí viene la veneración por los rasgos germánicos como símbolo de poder y superioridad. Sencillamente porque las clases que exhibían estos rasgos eran las clases gobernantes en España y otros países como Francia e Italia.
De romanos los españoles tampoco mucho anque algo más . Lo que si somos es un pueblo culturalmente romanizado, eso es indudable, y si los árabes no hubiesen sido expulsados, seríamos ahora un pueblo islamizado, que es lo que algunos memos todavía pretenden.
Somos etnicamente celtíberos, culturalmente romanizados, no lo podía haber expresado mejor.
El Desmitificador.
Hola Desmitificador perdona la confusión.
Bueno, respecto a la población judía en España lo que yo he leído de un estudio genético realizado sobre la carga genética no europea de los españoles para ser que el 20% de la población de la Península Ibérica tiene ascendencia judía sefardí y el 11% tienen un ADN que refleja que tuvo antepasados moriscos.
A mi parecer esto ocurre y uno ha visto a conocidos con apellidos judíos y si, tienen el fenotipo clásico de la piel y rasgos más oscuros de lo que es corriente y son más bien de estatura baja.
Hola Fran,
Ya se a que estudio te refieres. Uno del 2008. Empezaré diciéndote que ha sido extensamente rebatido desde el mismo momento en que se publicó, no solo por eminentes genetistas y antropólogos, sino incluso por parte de los equipos que contribuyeron en su elaboración. De los muchos estudios genéticos que se han hecho antes y después de este sobre la población ibérica , ninguno ha vuelto a dar resultados tan absurdos y desafortunados.
Parece ser que en el estudio se interpretó equivocadamente todo el ADN proveniente del mediterráneo oriental, que es de origen neolítico, como “ADN Judío”. Al mismo tiempo otros haplogrupos de origen europeo como el haplogrupo I fueron ignorados por completo.
Si hiciésemos caso del estudio resultaría que el 10% de los alemanes, el 30% de los franceses, el 40% de los italianos, el 60% de los griegos, y un porcentaje muy elevado de otroas paíases europeos resulta que son de origen judío. Como te puedes imaginar esto es un completo absurdo. Lo que ocurre es que ese origen neolítico es común en toda Europa y no se puede de ningún modo atribuir a los judíos.
Si lees la noticia en “El Pais” que salió a finales de 2008 sobre este tema verás como hasta el propio articulista pone en cuesión el estudio, y es que en España precisamente es donde menos alguien podría esperar un resultado tan absurdo después de la historia de expulsiones que nos caracteriza.
No todos los análisis de ADN que se hacen tienen la misma credibilidad y este que mencionas en concreto no tienen ninguna. De hecho como te digo es el unico estudio que sostiene estos porcentajes hasta la fecha y ningún otro estudio ni antes ni después ha arrojado conclusiones tan descabelladas. Está desde entonces completamente descartado en el círculo académico de los genetistas.
Un saludo.
El 20% de la población española son unos 9 millones de habitantes. Antes de su expulsión se calcula que en España había del orden de 200.000 judios. ¿Cuántos pudieron quedar después de la expulsión?. Ya me dirás cómo se come esto.
Te asombrarías de la cantidad de burradas que se dicen incluso por parte de algunos genetistas que en lugar de contrastar sus conclusiones con la historia y la antropología tienen una fé ciega en el análisis genético de haplogrupos, cuando la genética es una rama de la ciencia muy verde todavía y las conclusiones hay que cogerlas con palillos.
Y si encima algunos de estos genetistas trabajan impulsados por oscuros intereses políticos con una agenda multicultural oculta, como creo que es este caso (solo hay que ver qué pais financiaba el estudio que me imagino que habrás adivinado ya), entonces apaga y vamonos.
Un saludo
Hola Desmitificador, muy buen comentario. Gracias por responderme e intentaré leer más sobre el tema. Por cierto, t¿tendrías por ahí el enlace de esa información?. De nuevo gracias.
Hola Fran,
No sé a qué enlace de qué información te refieres. Yo lo que te he contado lo he leído en libros de Historia. Es sabido que según los cálculos más objetivos, de los 200.000 individuos que formaban la comunidad judía más de 150.000 eligieron el destierro, de modo que muy pocos judíos quedaron en España como para justificar que nada menos que casi 10 millones de españoles en la actualidad sean de origen judío. Es que es una auténtica aberración sin pies ni cabeza que desafía la lógica y el sentido común. Lo mismo se puede decir del porcentaje de moriscos según el estudio: Otra aberración sin cuento.
Si quieres ampliar lee aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_the_Iberian_Peninsula
En este vínculo se menciona el estudio que comentas y se dice esto de él:
According to a widely publicited recent study (December 2008) published in the American Journal of Human Genetics, 19.8 percent of modern Iberians (Spain + Portugal) have DNA reflecting Levantine (possibly Sephardic Jewish ancestry) and 10.6 percent having DNA reflecting Moorish ancestors.[24] The study´s speculation on Sephardic origin of the Levantine markers has been widely contested since it is likely that such markers also reflect earlier migrations from the Near East such as the Phoenicias or even during the Neolithic.[13][23][24][24][26][27][28][29][30] On the other hand, Chris Tyler-Smith, a collaborator with the team that carried the study,[31] argues that the individual differences in Y-chromosome markers suggest that Iberians and Sephardic Jews must share ancestry more recent than several millennia,[32] even though in also a recent study (October 2008) they attributed those same lineages in Iberia and the Balearic Islands as of Phoenician origin.[33]
Como ves, el estudio está perfectamente desacreditado, aunque solo sea porque desafía toda logica y sentido común.
Un saludo
Y si quieres leer una crítica del articulista de “El Mundo” en español lee aqui:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/12/04/ciencia/1228409780.html
Hola Desmitificador.
La verdad es que las cifras que se usan en historia hacen descuadrar las cuentas ‘genéticas’ de este estudio por la población judía, que yo ya había leído que se estimaba en unos 200.000 individuos, y la población morisca de origen no europeo aún más ya que se sabe que era realmente muy pequeña y todavía más que la judia.
De nuevo gracias.
Más información de interés sobre el estudio genético en cuestión:
http://dienekes.blogspot.com/2008/12/major-study-of-iberian-y-chromosomes.html
Y todavía más información crítica sobre ese estudio en este hilo de wikipedia en la sección “The Genetics section neutrality”:
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Spanish_people#Genetic_history_of_the_Iberian_peninsula
Donde explican que lo que han hecho en ese estudio ha sido tergiversar los datos: Por ejemplo todo el haplotipo J2 (del cual por cierto en España hay muy poco en comparación con otros países europeos) lo atribuyen a los judíos sin más explicación, cuando puede tambien perfectamente atribuirse a los griegos, romanos e incluso fenicios. Es en realidad un marcador del neolítico compartido por toda Europa.
El haplotipo I, que es muy comun en los pueblos germánicos y nórdicos, en España lo atribuyen también a los judíios sin mayor explicación. Es de hecho el único estudio a nivel mundial en atribuír el haplotipo I a los judíos. Y otras barbaridades sin cuento.
Yo lo que no termino de entender es como a estos “científicos” no se les cae la cara de vergüenza si es que realmente la tienen. Como ves todo un escándalo digno de la peor de las escatologías y o peor es que el daño ya está hecho: Difama que algo queda. Esa parece haber sido la filosofía aquí.
Desgraciadamente los españoles venimos siendo diana de tergiversaciones mal intencionadas o interesadas como esta desde hace ya mucho tiempo y sería bueno que nos preguntásemos el por qué.
Un saludo
Y para terminar puedes leer aquí
http://www.thefreepressonline.co.uk/news/1/1359.htm
Comentarios como éste, que es justo lo que los patrocidanores del estudio pretendían como objetivo del mismo. Un plan bien urdido diría yo:
“…But even more compelling than what it says about the past is what it might just say about the future. If Israel and the Jewish people undertake a concerted outreach effort toward our genetic brethren in Iberia, it could have a profound impact in a variety of fields, ranging from anti-Semitism in Europe to the future of Jewish demography.
Imagine if just 5% or even 10% of Spanish and Portuguese descendants of Jews were to return to Judaism. It would mean an additional 500,000 to 1 million Jews in the world. (ALAN FRANKLIN interjects: This comment is rubbish, as it is not the Jewish religion that makes a Jew and indeed the majority of the Jewish population of Israel is not “religious.” Many are both Jewish and Christian- Messianic Jews.)
And even if many or most choose not to return, it still behooves us to reach out to them. The very fact that such large numbers of Spaniards and Portuguese have Jewish ancestry could have a significant impact on their attitudes toward Jews and Israel, possibly dampening their anti-Semitism and anti-Israel slant. For when someone discovers they are of Jewish descent, it is likely to create a greater sense of kinship for Jewish causes. Hence, we should seek to promote and cultivate their affinity for Israel and the Jewish people.”
Muy evidente la intencionalidad del estudio a juzgar por comentarios como este tan desafortunados como sectarios. ¿No crees?.
Un saludo
En esta web se vé que los judíos sefardíes asi como los ashkenazi tienen porcentajes de J1 y J2 altos y aproximadamente el mismo porcentaje de cada haplotipo.
En España el porcentaje actual de J1 es bajísimo, el 1%, y sería esperable por tanto que si este porcentaje se pudiese atribuír enteramente a los judíos sefardies, entonces solo un 1% adicional del J2 total del 4% en España sería atribuíble a los judíos.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
No entiendo la obsesión de algunos por los haplotipos minoritarios de los españoles cuando resulta que somos R1b al 70%, lo que nos convierte en prototípicos europeos occidentales, pero claro esto no se dice. Se prefiere hacer hincapié en las influencias judías y norteafricanas (por cierto, aunque minoritarias muy comunes en toda Europa), para así intentar demostrar no sé muy bien qué en función de las agendas ocultas de los demostradores, y como dichos porcentajes minoritarios son muy pequeños ya de por sí, se vé que a menudo tienen que recurrir a manipulaciones y tergiversaciones baratas de los datos. Muy bonito.
Un saludo
Muy bueno Desmitificador y gracias!.
Pues si, hay una cierta obsesión con los haplotipos minoritarios…comparto contigo esta idea.
Parece que existe un terror continuado en parte de la comunidad intelectual de este país de que seamos ”demasiado” europeos. Y también en mi muy humilde opinión un miedo atroz a los genes no mediterráneos que tenemos en nuestra herencia. Esta es mi impresión. La Historia pone las cosas en su sitio, pero los prejuicios de estas ”élites” intelectuales aparta la Historia como si fuera estiercol y les provocara náuseas. Al final caen en un extraño ‘racismo’ en la obsesión por aparentar no ser racistas. Esto lo digo yo, que según pienso no soy nada racista y para nada me avergüenzo ni niego nuestra carga genética semita y norteafricana. Aunque sea pequeña.
Gracias Fran,
Como bien dices la influencia genética judía y moruna en España, que es pequeña, es siempre convenientemente exagerada por esos círculos pseudointelectuales adscritos a un progresismo militante y sectario mal entendido que trata de negar la evidencia. Son los mismos que propalan el falso mito de la convivencia en paz y armonía de las tres culturas y tontunas multiculturalistas similares. Judíos, moros y cristianos se toleraban por interés mutuo, pero ni vivían juntos, ni se mezclaban, ni se gustaban. De hecho si se hubiesen gustado tanto a ver cómo se explican las guerras contínuas y las expulsiones masivas.
Efectivamente estoy de acuerdo contigo en que son estos mismos círculos de “intelectuales” de pacotilla los que para no aparentar ser racistas caen en el racismo de negar la realidad racial de los españoles para inventarse otra de su propia conveniencia que se ajuste a su credo político. Son solo mentecatos de lo politicamente correcto con escasa cultura y aun más escasa lectura de la historia.
Un saludo,
El Desmitificador
Los andaluces no son ni más ni menos moros que el resto de los peninsulares.Las caracteristicas de los andaluces son muy parecidas a las de las provincias vecinas del sur.Lo que si hay es mucho gitano y gitano mezclado y la manera de repartir la tierra, o sea el latifundo, han influido fundamentalmente en la idiosincracia de sus gente
En el siglo XIII los reyes castellanos vacían de población musulmana la tierra que conquistan en Andalucia.Conquistada Granada y a partir de de 1502 se expulsa por decreto a aquel que no quiera convertirse al cristianismo . A esos musulmanes granadinos que se han convertido al cristianismo se los llama “moriscos” , son expulsados a comienzos del siglo XVII bajo pena de muerte, es verdad que alguno logra quedarse, pero son minoria y además todos ellos se integran dentro de la sociedad española, los moriscos dejan de existir como tal.
No se porque a los españoles les da vergüenza admitir que tienen sangre mora, no todos pero si una buena parte en el Sur sobre todo en Andalucía, solo hay que verles la cara a algunos para ver rasgos semitas. Ocho siglos de ocupación, y una gran casualidad que no hubo mestizaje, todos fueron expulsados….coincidencia ver tanta gente morena en el sur, y vaya que se distinguen de los del norte
Hola a todos, felicidades por la calidad de los comentarios:
Respecto al último comentario, no se donde ha visto usted ese mayor moreno de Andalucia que en el resto…
[...] ¿Descienden los andaluces de los moros? historiasdelahistoria.com/2008/06/23/¿descienden-los-anda… por kylian hace nada [...]
“en 1502 se proclama el decreto de conversión forzosa (obligando a los musulmanes a convertirse o a abandonar la península). Se pretende la unificación religiosa. Pero la mayoría de los moriscos (musulmanes convertidos al cristianismo) siguen manteniendo sus costumbres, lengua e incluso religión.”
Es que justamente eso, poder mantener sus costumbres, su lengua y su religión es a lo que se comprometieron Isabel y Fernando (cuyo espíritu impera) en el Tratado de Granada.
Pero claro, para saber eso hay que leer algo más.
Por cierto. ¿qué características posee la “sangre musulmana”? ¿quizá el RH- como la de Arzalluz?
Para Fábula
Mencionas varias veces lo de la supuesta envidia que nos tienen. Pero no dices qué es lo que genera esa envidia. Quizás lo puedas aclarar y así me pueda sentir contento de ser envidiado.
Un saludo.
Hasta en puntos de genética se meten, jajajajaja, no, vaya que están tirados a la calle, jajajajajaja, bueno, no creo que les cueste mucho aceptar que culturalmente hablando España fue permeada por una influencia musulmana tracendental para su historia, y que finalmente sea por la parte de la cultura, que es lo que realmente marca la impronta de la historicidad de los pueblos, es que existe una presencia musulmana en buena parte de la hispanidad, la cual incluso llegó a América a través de muchos de los colonos que eran conversos o incluso muladíes; lo cual no quiere decir que tengan que meter a fuerza el concepto de raza, genética y otras cosas que acostumbran a hacer los descerebrados anglosajones y uno que otro pseudo intelectual que sigue llorando por un pasado “glorioso” que nunca más volverá o que simplemente no existió porque la historia con sus avatares es cosa de los seres humanos y sus actos, no de los buenos deseos. Si la genética dice que es esto o aquello pues que bueno, así habrá conciencias tranquilas por no tener que cargar ascendencia de “marrano” y uno que otro que llorará porque no desciende de los Abencerrajes y Nazaríes, pero que en la cultural hispánica global, en mayor o menor medida, la herencia musulmana está presente. Me recuerdan a muchos personajes que dicen ser de grandes luces intelectuales que siguen hablando de la Apologética Destrucción, de la tierra de indios y demás sandeces de este lado del charco, pero que si nos ponemos muy genetístas también han llorado porque descubrieron que descienden más de guineanos, mandingos, extremeños y castellanos que de Cuauhtémoc y del dios Tláloc. Cultura no es lo mismo que raza, y que bueno que ya lo han aclarado en varios puntos. Saludos.
Para Cantacuceno|
‘Hasta en puntos de genética se meten, jajajajaja, no, vaya que están tirados a la calle, jajajajajaja,’
Respuesta: Este es un foro libre y cada uno opina lo que le parece. No se por que te hace tanta gracia que se hable de genetica y mas si tenemos en cuenta el titulo del articulo, que te recuerdo que es: ‘ Descienden los andaluces de los moros?’Aqui la genetica tiene mucho que decir y de hecho ya ha dicho que no, que los andaluces no descienden de los moros ni mucho menos. La influencia genetica de los arabes en España es minima en la actualidad.
‘España fue permeada por una influencia musulmana trascendental para su historia’
Respuesta: musulman es aquel que profesa la religion islamica. La religion islamica solo tuvo influencia en el sur de España mientras fue dominada por los arabes. Cuando los arabes fueron expulsados los unicos que mantuvieron esta religion fueron los moriscos que fueron expulsados mas tarde tambien. A partir de ese momento no quedaron musulmanes en España.
La influencia que dejaron los arabes en España fue CULTURAL y fue remitiendo mucho con los siglos. Actualmente esta influencia se reduce a algunas palabras en nuestra lengua, arquitectura de estilo mudejar, recetas culinarias y aportaciones al mundo del arte y del conocimiento muchas de las cuales son tambien comunes en el resto de Europa. No trato de quitarle importancia, pero hay que relativizar bastante. Mucho mas influyente fue la romanizacion de España. De hecho en España ni hablamos arabe, ni somos musulmanes, ni somos un califato regido por la sharia, sino una tipica nacion europea occidental. por algo sera digo yo.
Donde realmente aun permanece una importante influencia musulmana en Europa, esta vez de manos de los turcos, es en los Balcanes, donde hay paises con altos porcentajes de poblacion musulmana, o incluso con mayoria, como por ejemplo en Kosovo o Albania, y paises de la ex-yugoslavia.
Un saludo
para Mikel:
Me referia a la mezcla de odio y envidia (nada supuestos y si muy reales) que nos tenian a los españoles en Europa en los tiempos del imperio español y la famosa y denigrante leyenda negra. El poderoso siempre es odiado y envidiado a partes iguales y tiene que soportar toda clase de difamaciones y mentiras. Esto es lo que en buena medida les pasa ahora a los norteamericanos.
Puedes pensar que de eso ya no queda nada, pero el sentimiento perdura en el subconsciente colectivo. Solo tienes que ver algunas peliculas de Hollywood sobre los españoles de aquellos tiempos para darte cuenta que los norteamericanos han heredado enteramente de los ingleses estos prejuicios, que son religiosos y tambien raciales.
El insulto consistente en llamar a los españoles moriscos, o descendientes de los moros, no es patrimonio exclusivo de los racialmente acomplejados e incultos descendientes de atahualpa al otro lado del charco que tanto parecen odiarnos porque parece ser que les exterminamos a todos y nos llevamos su orito y platita, sino que viene de muy antiguo: su origen esta en la Italia del renacimiento cuando era gobernada por españoles y esto a los italianos les sentaba muy mal y no lo podian soportar.
Asi se empezo a construir la leyenda negra cuyos ecos aun resuenan despues de siglos. Pero estoy de acuerdo contigo. Hoy probablemente en Europa solo nos envidian los griegos, portugueses y un poco los italianos. El resto, con Alemania a la cabeza, probablemente se estarian mondando de risa por lo que nos esta pasando si no fuese porque nuestra situacion ruinosa les perjudica a ellos tambien.
Un saludo.
Un saludo
‘No se porque a los españoles les da vergüenza admitir que tienen sangre mora’
respuesta: A la minoria de españoles que tienen alguna linea ancestral norteafricana entre sus mas de cien lineas ancestrales no creo que les de ninguna verguenza admitir nada.
‘No todos pero si una buena parte en el Sur sobre todo en Andalucía, solo hay que verles la cara a algunos para ver rasgos semitas’
respuesta: ¿¿¿Rasgos semitas????. A que te refieres exactamente, porque me estas recordando a los tiempos de la Alemania nazi.
‘Ocho siglos de ocupación, y una gran casualidad que no hubo mestizaje, todos fueron expulsados….coincidencia ver tanta gente morena en el sur, y vaya que se distinguen de los del norte’
Respuesta: No fueron ocho siglos de ocupacion en toda España. los arabes permanecieron ocho siglos solo en Granada. Nadie dice que no hubiese algun mestizaje o que todos sin excepcion fuesen expulsados y no quedase ninguno. Lo que se dice es que el mestizaje fue MINIMO, segun indican TODOS LOS ESTUDIOS GENETICOS SIN EXCEPCION, calculandose en una media del 2% en España y del 6% en Andalucia en particular.
Ver gente morena en el sur no es ninguna casualidad, sino el resultado del nivel de radiacion solar del sur de España, que es la zona mas sureña de Europa, de la cultura de sol y playa y actividades al aire libre. Geneticamente los españoles son muy homogeneos y fisicamente tambien, mas alla de los morenos de piel, que no son geneticos en su mayoria, sino resultado de la exposicion al sol. En la practica, prescindiendo de los bronceados, es casi imposible saber si alguien es andaluz, castellano, catalan o gallego, vascos etnicos a parte.
Un saludo
Se habla mucho de la influencia musulmana en España y se olvida que la muy escasa actual poblacion musulmana en España es inmigrante al 99%, mientras que en paises de nuestro entorno es muy superior y esta nacionalizada, como ocurre en Francia con los franceses de origen maghrebi ( sobre todo argelinos y marroquies) en Reino Unido con los musulmanes de origen pakistani o en Alemania con los musulmanes alemanes de origen turco.
la influencia musulmana en España pertenece a un pasado remoto, mientras que en los paises mas importantes de Europa es muy reciente e infinitamente superior.
saludos
hola Javier,
Esos muchos que dices que a estas alturas todavia creen que los andaluces descienden de los moros me imagino que son el cupo de ignorantes que siempre hay cuando se trata de cualquier tema y que vienen siendo como bien dices muchos, incluso muchisimos me atrevo a decir teniendo en cuenta el deficiente sistema educativo que padecemos sumado a todo tipo de prejuicios y complejos raciales que tambien abundan. Afortunadamente en circulos mas selectos por los que usualmente me muevo yo nadie dice esas barbaridades sino todo lo contrario, ya que se sabe que los andaluces son esencialmente muy parecidos al resto de los españoles compartiendo el mismo origen que los demas. El problema es que el conocimiento suele ser minoritario.
Casi todos los comentarios son incorrectos y siempre desde un punto de racismo, Yo se que a muchos no les gusta la idea saber que tienen algo que ber con los moros les gusta mas ser de descendecia europea(RACISMO) El primer genocido que esistio en la historia se cometio contra los MORISCOS por parte de Europa y el VATICANO y siguio en SurAmerica, De esa repoblacion que tanto se habla es una mentira politica para que la gente no habra los ojos ,La minoria de los arabes en Andalusiya eran de Yemen y Siria y la mayoria eran berbers de Marruecos, hay alguien que dice sobre los nombres y la religion que son Castellanos pues no es estrano cuando te dicen que te llamas Paco y no Mohammed sobre la pena de muerte o quemar en una hogera, eso le paso a los Andalusis y muchos aceptaron eso para no tener que marcharse de sus casas y tierras, Cuando se habla de historia no solo recoga de una fuente que son los vencedores de las Cruces el mayor terror que habido en la historia de la Humanida informate de otros fuente al otro lado del estrecho marruecos ,argelia, tunisia egipto etc etc veras otra informacion diferente que la que cuentan estos tipos como Gonzales Ferrin y compania .
Marwan, es posible que algunos comentarios tengan un punto de racismo. De todas maneras por estudios genéticos se sabe que el porcentaje de población que no tiene sangre europea en su mayor parte puede ser judía o procedente del Mediterráneo. Por historia, pura y dura, los musulmanes que invaden la Península son poquísimos. Y la mayoría son de origen bereber (norteafricanos).
Por otra parte, precisamente es Andalucía la tierra más desposeída de la población musulmana. Tanto es así que se encuentran más rasgos genéticos bereberes en Galicia!!…que en la propia Andalucía. La política desde los Reyes Católicos y los Austria era evitar que hubiera concentraciones de población musulmana en Andalucía, entre otras cosas para impedir un apoyo militar norteafricano y/o turco.
Para más ‘inri’ la inmensa mayoría de los musulmanes eran descendientes de hispanos arabizados. También a ti se te podría acusar de racista, porque el racismo puede ir en dos direcciones. Al negar todos estos hechos.
a Marwan, ademas de acusarle de falta de cultura por la enormidad de faltas ortograficas que delatan su origen norteafricano, se le podria sin ninguna duda acusar de racismo a la inversa, pues parece querer negar los hechos basados en la historia , la genetica y la antropologia para ofrecer una version manupulada y prejuiciada de esos mismos hechos que se ajuste a sus creencias etnicas y raciales mas intimas.
Querer “africanizar” o islamizar a los andaluces o españoles negando su verdadera identidad racial profundamente europea es tan racista como cualquier otra pretension racista.
Marwan, a los españoles no es que nos guste mas ser de descendencia europea, es que SOMOS DE DESCENDENCIA EUROPEA!. Es que resulta que los españoles llevamos siendo europeos nada menos que DESDE SIEMPRE y ademas somos una de las mas antiguas poblaciones de Europa entre otras cosas porque Iberia fue refugio glaciar hace muchos miles de años y muchos europeos, como los britanicos, proceden de migraciones con origen en Iberia.
Lo de los moriscos ( y lo de los judios) no fue ningun genocidio sino una conversion forzosa y una EXPULSION y ademas en aquellos tiempos estaba PERFECTAMENTE JUSTIFICADA a los ojos de los españoles y del resto de los europeos de la epoca. Nadie en Europa nos recrimino nada sino que nos aplaudieron, porque en toda Europa ya habia un profundo sentimiento de cristiandad y los moros y judios ya hacia siglos que eran molestos. Tan molestos que ya entonces en el resto de Europa se perseguia a los judios.
¿Dices que la repoblacion de Andalucia es una mentira politica? . Hahahaha! Chico tu eres un autentico africanista negacionista de lo mas racista y sectario. Me imagino que lo del hombre en la luna tambien es mentira. En fin.
Hablas del cristianismo peyorativamente en terminos tambien fuertemente sectarios ignorando completamente que la intransigencia religiosa de los cristianos era equiparable a la de los Musulmanes de la epoca. Afortunadamente europa tuvo su Renacimiento y su Ilustracion. El mundo Islamico todavia no, de modo que mucha de esa intransigencia cristiana que tanto deploras hoy no es aplicable a Europa y si aun al mundo islamico.
Pero lo mas gracioso del tema y con esto acabo es que encima de no haber leido ni sellos de a peseta nos recomiendas que leamos a tus supuestamente muy reputadas fuentes ( que no mencionas) de no se que paises subdesarrollados del tercer mundo en los que aun prevalecen doctrinas politicas y religiosas y usos medievales erradicados hace muchos siglos de Europa.
MANDA HUEVOS!
Para Rat:
Confundes genotipo con fenotipo. Le pasa a mucha gente lega en estas materias. El problema en realidad no viene solo del desconocimiento o la incultura, cosa que podria resolverse leyendo mas, sino del prejuicio racial y de la intencionalidad mal escondida del que difama a sabiendas. De la malicia en suma del que esta acomplejado y envidia a los otros en la misma medida en que se odia a si mismo. No pocos de los que se divierten difamando españoles en internet son latinoamericanos, justamente por las razones comentadas.
El que un 2% de los españoles tenga alguna linea ancestral norteafricana (arabe, morisca o fenicia/semitica) no significa que su aspecto fisico se asemeje a alguna de estas etnias ni siquiera remotamente por las siguientes razones:
1) Todo individuo tiene mas de cien lineas ancestrales en su genotipo revelando multiples antecesores de distintas zonas geograficas del Planeta. Lo normal en el caso de los europeos nativos es que la gran mayoria de estas lineas procedan de Eurasia, pero no necesariamente todas ellas.
2) Las lineas ancestrales norteafricanas en España tienen un origen muy remoto ( siglos) o incluso ancestral ( miles de años), por lo que teniendo en cuenta que esta muy “diluida” en el pool genetico español es dificil que se exprese en el fenotipo.
Para poner un ejemplo la poblacion con mayor influencia genetica bereber supuestamente de los tiempos de la invasion arabe en España son los PASIEGOS. Son una reducida poblacion de unos 20.000 habitantes de los valles del Pas en Cantabria. Su aspecto fisico es COMPLETAMENTE EUROPEO. Se parecen a los moros lo mismo que la velocidad al tocino. Segun tu deberian tener un aspecto moruno, pero no lo tienen en absoluto. Son hasta de tez clara.
En resumen: genotipo NO ES IGUAL a fenotipo. Leer mas y abrir la mente nos viene bien a todos de vez en cuando.
Hola Marwan. Entre los comentarios incorrectos y racistas apuntate el tuyo porfa. Tambien te conviene leer mas y mejor en español y no soltar tantas paridas indocumentadas. Saludines.
Por muchas cosas que digamos existen estudios genéticos (que seguro no están influidos por prejuicios alguno) que indican que un 33% de los españoles tienen marcadores genéticos árabes…
Por otro lado, como explicamos entonces apellidos tan comunes en españa como:
Medina,Jara, Almeida,Barroso,Benjumea,Benjumeda,Bermejo,Bono,Cid,Maraver y Venegas. Todos ellos o son palabras directamente árabes (y no creo que los cristianos escojiesen palabras árabes como apellidos) o son apellidos que tomaron los árabes cristianizados….
Igual que los historiadores que mencionas, otros a lo largo de la historia, se han llamado historiadores pero han escrito lo que les ha interesado a ellos o a sus pagadores, para ver algo en la historia sea verdad o mentira no vale con un sólo historiador, mejor si son varios ( y más si son de varias ideologías) y sobre todo, que lo que cuenten concuerde con la arqueología, los datos científicos y demás.
Hola Miguel,
Lo que dices es completamente falso. No me extraña que no indiques tus fuentes para sostener tan descabellada afirmacion. Sencillamente no existen dichas fuentes.
Los apellidos que mencionas son toponimicos y las personas que los ostentan no tienen nada que ver con un origen genetico arabe en su familia. Sencillamente indican procedencia. Una familia cristiana asentada en un pueblo andaluz con un nombre arabe toma su apellido de procedencia de dicho pueblo, pero nada tiene que ver con los arabes.
Lo que has dicho es una SOBERANA BURRADA. Muchos filipinos por ejemplo tienen nombres y apellidos españoles y es sabido que los filipinos no tienen ni una sola gota de sangre española. Hay mil ejemplos de ello.
Dices que los historiadores escriben lo que les interesa a ellos. Esos seran los malos historiadores, porque a ti te pasa lo mismo.Por cierto que en vista de lo que dices dudo mucho que hayas leido ni a uno solo de dichos historiadores.
Los afroamericanos tienen todos nombres y apellidos anglosajones. No hay mas que verles la cara para darse cuenta de lo muy anglosajona que es su genetica. Whitney Houston, por ejemplo tiene un apellido que es el nombre de una ciudad norteamericana y es una palabra de origen sajon. Humm… debe proceder sin duda de una rama morenita de los celtas de las islas britanicas!
Qué grande!!! Pensar que hay gente así… capaz de reinventar la historia sólo por auto-convencerse de que en su sangre no corre ni una gota de “moro”… Andalucía crisol de culturas. Si tanto te preocupa ve a una facultad de historia, busca al rector y le comentas tu teoría. Veras que risas os echáis (por lo menos el y todos los licenciados que tenga alrededor). Gracias Wally, Jose22 y demás que no tenéis el cerebro directamente conectado con el cul… digo…partido popular
los islamistas eran godos, godos peninsulares y godos y vandalos de la Tingitana, reino arriano en el norte de africa.
Cuando se les pide ayuda lo hacen a favor de los arrianos, para ser expulsados depues, a mediados del siglo X, la cristiana, pero hereje alandalus(atlante que no vandala) informan sus pensadores que no lo conocen bien, al islamismo. os perdis en las enseñanzas catolicas de españa que no estuvo unida, ni compartia la misma religion a favor de una invasión que las fuentes de iberia e islamicas actuales dicen dsconocer en absoluto.
Os legais al racismo enfermo de las poblaciones americanas en vez de atender la logica de los estudios geneticos, que dejan claro que los europeos son al norte despigmentados, pero no blancos, lo que tienen se lo deben a sus antepasados ibericos,que posiblemente eran mas palidos incluso de lo que los nordicos son hoy, eso lo se por que ademas las nordicas con las que me he acostado tenían la piel menos palida que la mia, por mucho que hubieran nacido en el Baltico
El origen de la europa blanca es iberia, el silencio de la historia hay que agradecerselo a roma y cuando un ibero sale de iberia lo que hace es blanquear a todos los demas, por mucho que ellos se hayan despigmentado y por mucho que se haya repigmentado iberia, que ya no somos tundra artica como antaño.
Por cierto me he comido 2 chochitos uno cordobes y otro sevillano y el lº era rojo y el 2º rubio, deben de ser del tipo de moras de las que hablo yo y no todos estos espabilaos. Si los arabes son asi me voy paya cagando hostias
Soy portugues y estoy orgulloso de que corre sangre arabe in mis venas sea 5% o 50% …..el estado andaluz en el tiempo el los arabes era el estado mas avanzado en el mundo entero… Cordoba en el ano 800 DC era el capital del mundo con sus calles iluminadas por la noche…. Cordoba era habitada por medio milliones de habitantes…. los ninos asistian a sus escuelas, las calles eran pavimentadas, tenia centenares de universidades, biblioticas y hospitales tenia una gran red de alcantarillado…. los europeos estaban orgullosos de mandar a sus hijos a Cordoba para estudiar en sus universidades y mientras tanto Europa era muy atrasada y empapada en la oscuridad y ciudad como Londres no era nada mas que pocas casas construidas de ramas de arboles a las orillas del rio Tamesis….. y Andalucia ha sido despues de su destruccion y ocupation de los reyes catolicos , la provencia mas pobre en Espana…. y quiero anadir una cosa mas ….recientmente he visitado al Oriente medio Lebanon, Siria, jordania y palestina y he encontrado que hay alli rubios y blancos mas que en Espana.
Fernando, la provincia mas pobre de España no es Andalucia sino Portugal, y luego Extremadura que queda justo al lado, no por casualidad.
Los arabes pudieron ser la monda en su momento, pero ahora son el culo del mundo, y lo que importa es el ahora, no el ayer.
En España hay un 3% de ADN norteafricano que procede de los bereberes y que es miles de años anterior en el tiempo a la invasion musulmana. En Portugal hay sin embargo mucho mas, mucho de el relacionado con el trafico de esclavos en las colonias africanas.