Los que seguís este blog ya sabéis que sólo soy un aficionado a la historia, así que en esta ocasión voy a echar mano del historiador Guillermo Fatás, Doctor en Filosofía y Letras y Catedrático del Área de Historia Antigua de la Universidad de Zaragoza, para darle réplica a la consejera de Enseñanza de la Generalitat de Cataluña, Irene Rigau.
Rigau y Wert
El 4 de diciembre del pasado año, la consejera de Enseñanza de la Generalitat de Cataluña, Irene Rigau, abandonó la reunión de los consejeros de Educación con el ministro de Educación, José Ignacio Wert, al rechazar el nuevo borrador del anteproyecto de la Ley Orgánica de Mejora de la Calidad Educativa (LOMCE). Cuando el ministro calificó el catalán como lengua vernácula la consejera dijo:
Llamar vernácula a la lengua catalana es tratarla de manera despectiva, porque así era como se llamaba en Roma a la lengua de los esclavos.
Queriendo decir que se trataba al catalán como una lengua de segunda o hablada por ciudadanos de segunda… Independientemente de la nefasta actuación del ministro hasta la fecha, del contenido del anteproyecto en el que no voy a entrar por desconocimiento y la maldita costumbre de este país en cambiar el sistema educativo cada nuevo Gobierno, los palmeros que vitorearon el «zas en toda la boca», por la referencia histórica, de la consejera para dejar en evidencia al ministro… se equivocan.
Vernáculo/vernacle, tanto en castellano como en catalán proviene del latín vernaculus que significa «nacido en la casa de uno«. El uso que en Roma se daba a esta vocablo era diferenciar lo propio de lo que viene del exterior (esclavos nacidos en casa de los que vienen de fuera, aves vernáculas frente a aves exóticas, textos vernáculos para diferenciarlos de los griegos, romanos vernáculos como paisanos…). Igual que ella es una genuina catalana vernácula, nacida en Bañolas, el catalán es la lengua vernácula de Cataluña.
Como ya publiqué en su momento, el latín nos explica por qué cualquiera puede ser ministro – o su equivalente en una Comunidad Autónoma – pero no maestro.
Fuentes: Heraldo de Aragón (06/01/2013). Imagen: ABC
Nada nuevo bajo el sol, querido Javier: ya sabemos que ignorancia y políticos son atrevidos por igual.
Si es que además son ellos solos lo que se meten en unos líos…
Solo un pequeño inciso. En este país solo ha cambiado el sistema educativo el PSOE. http://miscelaneapasarratos.blogspot.com.es/2012/02/resulta-curioso.html
Pues lo dejamos en planes de estudio… :))
Prefiero 1.000 cambios del sistema a lo que está intentando hacer con la educación pública en España el miserable de Wert.
[…] mundos más extraños fuera del Sistema Solar 4 alma 19 Si utilizas la historia, más vale que sepas lo que dices ¿No cree señora Rigau? top por jsanz en actualidad | política hace […]
Ay con el sentido literal de las palabras…
Si es que las palabras las cargas el diablo… o quien las utiliza.
Información Bitacoras.com…
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Pues francamente, mira que hay documentos que hablan sobre las lenguas vernáculas como un elemento vulgar… Creo que deberías buscar algunas fuentes más, y encontrar la relación entre ellas (fuentes aisladas pueden ser fácilmente manipulables) para ver si parece cierto o no el hecho de relacionar lo vernáculo con lo vulgar, pues basar argumentos en lo que dice una sola persona no es muy profesional, máxime si, encima no proporcionas acceso a dicha fuente… Y sobretodo, intentar evitar no fuentes que provengan de lugares con cierta sensibilidad hacia el tema discutido, com en tu caso, Zaragoza.
El error lo comete la consejera cuando traslada el significado del vocablo «vernáculo» al uso que se hacía en Roma, el artículo sólo hace referencia a ese uso en Roma «nacido en la casa de uno». Otra cosa es que, hoy en día, se pueda asociar lengua vernácula con lengua vulgar, pero si lo trasladas a Roma… la fastidias. Por el tema de fuentes, no sé que «sensibilidad» hacia el tema puede haber en Zaragoza, sólo te diré que la Ley de Lenguas de Aragón, de 22 de diciembre de 2009, establece la protección y la promoción del aragonés y del catalán como lenguas propias de Aragón.
La consejerera habrá errado lo que quiera/quieras… El escritor del artículo, que muy apropiadamente se define como «aficionado», ha intentado argumentar como hago yo en una conversación de bar. Respecto al tema de la sensibilidad, te diré que en Aragón, el catalán se llama «aragonés meridional» o algo por el estilo (no recuerdo bien), pero aún así, me refería a que mostrar una sola fuente (que de hecho no muestra, sinó que solo nombra) de Zaragoza es exactamente lo mismo que si viniera un catalán a contradecirlo con un documento de un personaje Vic. Se le daría credibilidad? Pues la misma se le debe dar a éste. Hay que obtener datos y cruzarlos, si es que quieres demostrar algo. Independientemente de quién hables y de si tiene o no razón.
La credibilidad del artículo no la doy yo – faltaría más – la da Guillermo Fatás: historiador, Doctor en Filosofía y Letras y Catedrático del Área de Historia Antigua de la Universidad de Zaragoza. Fue Decano de la Facultad de Filosofía y Letras y Vicerrector de Ordenación Académica en esta Universidad.Desde 1992 es académico correspondiente de la Real Academia de la Historia. Dirigió la Institución «Fernando el Católico» de 1993 a 2000.Desde 2000 a junio de 2008 ha sido director del periódico Heraldo de Aragón
Para dar credibilidad no basta con «ser quien es». Debería citar los documentos en los que se basa para dar esa opinión para poder verificar su origen, finalidad, intención, significado, etc. Si no lo hace, no es más que un argumento de autoridad ( http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam ) que no vale nada.
Todo depende de quien lo argumente y, para mi, Guillermo Fatás tiene toda la credibilidad. Son muchos años leyendo sus artículos. Es como dudar, por ejemplo, del análisis de la crisis que haga un Nobel, su trabajo y sus reconocimientos parecen ser suficientes para darle credibilidad.
También te diré -y es una opinión personal- que ante un político de cualquier condición y un catedrático, me quedo con el catedrático.
Un saludo
De la RAE
vernáculo, la.
(Del lat. vernacŭlus).
1. adj. Dicho especialmente del idioma o lengua: Doméstico, nativo, de nuestra casa o país.
Si es que……… Ere, que erre.
Patinazo soberano el de la señora consejera. ¿A quién aCONSEJARÁ?
Parece que la tendencia en nuestro país es poner de responsable de educación al primer pardillo que pillan.
Vaya ejemplo que están dando entre unos y otros.
Me dan ganas de independizarme a mí también de estos «padres de la patria», a los que la educación con mayúsculas les importa bien poco.
Un saludo.
Supongo que son víctimas de sus propios sistemas educativos.
Un saludo
Yo creo que es mucho suponer, aunque solo sea por la edad de la señora.
En realidad son victimas de su ombliguismo y de la basura de medios que hay.
Estos politicos siempre metiendose en lios… y tonterias dignas de peleas de patio de colegio. Sobre lo que dice Cesar Blanco, aunque solo el PSOE haya cambiado el sistema educativo, los constantes cambios de rumbo de los gobiernos en educacion han hecho que desde 1982 cuando yo acabe FP2 hasta ahora, todo haya ido a peor… y eso es constatable por cualquiera. La experiencia la vemos en nuestoros enanos… que cada vez aprenden peor…
Además se meten ellos solos ¿Serán víctimas de sus propios sistemas educativos?
Lamentablemente es que hay demasiad@s «tontus del anus» por doquier… Salud…
Es que nos lo ponen en bandeja…
Salud y saludos :))
Y estreñimientos….
La consejera Rigau sí que utiliza la respetable lengua catalana de ariete para favorecer un nacionalismo burgués ya rancio y trasnochado. De Wert mejor no hablar.
Yo siempre pensé que las lenguas servían para entenderse y no para enfrentarse, pero debíamos estar equivocado. Un abrazo amigo Anselmo
Eso pensaba yo hasta que me metí en Traductores. La gente es como muy cool en apariencia, al final te das cuenta que no. Pero estoy de acuerdo contigo. Las lenguas no deben ser excluyentes ni deben imponerse, han de respetarse, y aún más si sabes unas cuantas. Lo demás es vanidad de vanidades, y todo es vanidad (Eclesiastes…Salomón?)
Otro político dejando el pabellón bien alto.
Ésta pensó «voy a meter algo de historia, para que se vea que estoy ilustrada…»
Eso mismo es lo que yo creo…
El problema está que en España, supongo que por desconocimiento del autor se hacía conocer como lengua vérnacula o patués a las lenguas que no fueran el español y con un tono despectivo para respaldar un proceso de diglosia.
Según el diccionario de la RAE, vernáculo: Dicho especialmente del idioma o lengua: Doméstico, nativo, de nuestra casa o país
Nativo. El término que usan en Estados Unidos para los indios
nativo americano… vamos que nativo español significa lo mismo en casa
Estas enfermo
Viniendo de Wert el uso de la expresión no es inofensiva y más de un partido (PP) que tiene como costumbre usar eufemismos para no nombrar (menospreciar) la lengua catalana. El autor de este post desconoce que el españolismo (y en especial el nacionalcatólico) ha utilizado la expresión ‘lengua vernácula’ como sinónimo de ‘patués’. Todo este artículo es una metacorrección. Aquí nadie discute que la lengua catalana sea la vernácula de Cataluña que es tautológico sinó la voluntad por parte de Wert. Igual que el PP llama al catalán ‘lengua que se habla al oriente de Aragón’ y es cierto pero no deja de ser una forma de ignorar/menospreciar una lengua simplemente porque no es la española.
patués es la vernácula de esa zona, ¿donde esta lo raro?
Lo que yo veo en ti es un cierto desprecio por el patués.
Ombligo ombliguete
´Pues en español se escribe «sino» no «sinó»
vernaculus, a, um: relativo a los esclavos nacidos en la casa.
Dictionnaire Latin-Français Le Grand Gaffiot (traducción hecha por mí del francés)
uernaculus, -a, -um: criado en casa, doméstico.
uernaculus (-a): esclavo nacido en casa.
Diccionari Llatí-Català de l’Institut d’Estudis Catalans (traducción hecha por mí del catalán)
En la etimología estamos todos de acuerdo, el problema es el uso que en Roma se le daba al vocablo.
La llamo esclava el Wert. Que es que no queremos verlo.
En algunos campos el término «vernáculo» se considera ofensivo.
[…] having originally been derived from vernus and verna, a male or female slave respectively born in the house rather than abroad. […] In some disciplines, such as Linguistic Anthropology, the term «vernacular» is falling out of usage and has come to be identified as an offensive term.
Fuente: en.wikipedia.org/wiki/Vernacular
Me ha puesto de mala hostia tu comentario por la sencilla razón que se nota que estás buscando la manera de joder esta historia porque ridiculiza a la petarda de la consejera del nazi catalán.
Así que, ya que metes el inglés en este asunto, te voy a dar razones para que la próxima vez que quieras mezclar churras con merinas, te lo pienses dos veces y preguntes en vez de presumir de lo que se nota no tienes ni puta idea.
1.- Se trata de una palabra castellana cuya etimología, como la mayoría de las lenguas romances, viene del latín. Por tanto, lo que tú digas aquí que significa en inglés no viene a cuento porque el inglés es una lengua cuyas raíces son distintas del castellano. ¿Entiendes o te lo deletreo?
2.- La única fuente válida para las definiciones de las voces o vocablos en castellano es la Real Academia de la Lengua (RAE) y su diccionario (DRAE). Por tanto, lo que diga la Wikipedia, que como bien sabes los artículos son manipulados a gusto del editor, no tiene ninguna validez lingüística y mucho menos «in englsih» en este caso.
3.- Te voy a poner un ejemplo interesante ya que tanto defiendes a la inculta consejera catalana con tu «fuente» en inglés, para que ves lo que cambian las cosas de una lengua a otra. Un nombre propio como Alfonso en castellano o bien Alfons en catalán es en ambos casos el nombre propio de un varón. Pues bien, a ver si te enteras que un «alfons», dicho en catalán, significa chulo de putas en danés, dicho de otra manera, proxeneta y no es un nombre propio.
Y ahora vas a la wikipedia a buscar «alfons» en catalán y le dices a todos los «alfons» que son unos chulos de puta porque así es lo que significa su nombre en danés.
JM noticias, deja de leer La Razón, el ABC y El Mundo y documéntate un poquito más, que tus insultos y razonamientos mezclando un nombre y el idioma danés son de borderline…. Y ahora ya puedes buscar en la wiki el significado de dicha palabra, si es que tu intelecto llega a tanto.
You catalans are a flock of cookies boors, herd of ignorants. Ahora vas y traduces, ya que tanto te gusta usar el inglés para definir una palabra española.
Dos pequeños apuntes, JM Noticias.
Primero de todo, entiendo que el comentario escuece. Dos horas para currarte una parrafada donde mezclamos churras con merinas y a un tal Alfons que se folla a todas las putas danesas, para que venga el primer pringao y te eche todo el trabajo por tierra. Igual deberías haber empleado un poquito menos de tiempo a estudiar inglés y haber dedicado algo más en aprender a hilvanar discursos coherentes.
Y segundo. Podrías haber comenzado la frase con un «You are a flock…», pero no, lo has hecho con un «You CATALANS are a flock…» (las mayúsculas las he puesto yo, sorry). Esto ya denota cierto odio hacia los ciudadanos de cierta parte del estado, lo cual ya dice mucho. Seguro que, como los ilustres señores de la Real Academia de la Historia, subscribes al 100% aquello de que Millán Astray fué un «incansable intelectual». Cuanto daño hace leer según que prensa de la capital del reino…
A ver «pequeño cerebro» catalino. Como no me conoces, pues todo lo
que digas o creas sobre mi persona o intelecto me lo paso por el forro de los
cojones. Y sí, digo cojones, en castellano porque estoy seguro que no lo
entenderías en otra de mis lenguas, como tampoco has podido entender lo que puse antes
en inglés, ese idioma a que recurres y crees saber.
Con respecto a tu comentario, aparte que estás haciendo de «troll»
gilipollas, sólo demuestras que eres un acomplejado y un pringado como el payaso
de tu jefe, ese Arturito que quiere conquistar el mundo como lo
intentó en su día un cabo austriaco.
Y yo no estoy esperando a que me contestes como tú
haces. ¿Dos horas? ¿Y? Pues como sin son dos días, dos meses o nunca. Espera
tú si quieres.
Además, te guste o no, los catalanes no sois más que unos lacayos del Reino de
España (The Kingdom of Spain) porque fuera de las fronteras españolas no os
conocen ni las ratas. Sois insignificantes mierdas con aires de
grandeza que algunos conocen gracias a un club de fútbol. Y te recuerdo que en
vuestro adorado icono futbolero el mejor jugador es argentino, no habla catalán
y además le pagáis millones para que se quede a representaros.
No te voy a negar que no trago a los de tu calaña, que no sois más que unos
patanes bastardos descendientes de prostitutas sifilíticas y así habéis salido
de tarados. Y ya que nombras a Millán Astray, sería una buena idea que se
repitiera la gloriosa contienda en la que muchos de vosotros se convirtieron en
abono de cunetas.Ya sabes el dicho castellano: muerto el perro se acabo la rabia. ¿Ya te han vacunado?
Estás enfermo
JM Noticias, en los insultos no entro porque sería patético ponerme al mismo nivel que un cerdo fascista. Sólo me quedo con esta «perlita» de tu vomitivo discurso: «… Y ya que nombras a Millán Astray, sería una buena idea que se repitiera la gloriosa contienda en la que muchos de vosotros se convirtieron en abono de cunetas…» Si para los de tu calaña es esta la Ejpañññña que queréis, pues toda vuestra, metéosla por el culo y que os corroa por dentro. No diré aquello de todos los catalanes (porque no soy nadie para hablar en representación de todos), pero si unos cuantos (de momento aproximadamente el 60% de los que votaron el día 25 de noviembre, os guste o no) hace tiempo que mentalmente ya no somos compatriotas vuestros, y espero que en el 2014 tengamos pasaporte catalán y no español. Bye bye Ejpaññña!!! Bye bye JM Noticias!!!
M Noticias, en los insultos no entro porque sería patético ponerme al mismo nivel que un cerdo fascista
Se coherente con lo que dices en la misma frase al menos
¡Un zas en toda la boca de libro! Lo realmente triste es que personas tan prepotentes sean las que acaben dirigiendo los destinos de las diversas comunidades…
Es que para ser ministro o consejero de una Comunidad Autónoma no se sólo se necesita el carnet del partido entre los dientes…
Rigau no es el caso. Estaré en las antípodas de su política y su partido pero ella es alguien del sector que ha ocupado diferentes posiciones desde abajo. http://ca.wikipedia.org/wiki/Irene_Rigau_i_Oliver
y mi pregunta es: y?
nada.
La ignorancia proviene del señor que escribe este blog y todos los que le vitorean, pues ignora las connotaciones que una palabra tiene más allá de su definición en el diccionario. Por suerte la Wikipedia lo describe bien: la palabra proviene de ‘vern’, palabra que los romanos designaban a los esclavos que habían nacido en la casa del amo. O sea, el señor Wert no pudo ser más claro ni la reacción de la consellera más obvia. http://es.wikipedia.org/wiki/Vern%C3%A1culo
Creo que la ignorancia proviene de quien confunde la etimología del vocablo («vernaculus» y «vern») con el significado que tenía en Roma ¿No cree, señor Iranzo?
Me parece que el ignorante eres tú si basas tus conocimientos en lo que dice la wikipedia y no en la definición de la RAE, que es lo único válido. Y dado que tienes nombre de catalino, ¡huy!, digo catalán, que significa ¿Paz? ¡Ah! ¿y paz no es un nombre de mujer?
Te equivocas, Y dado que tienes nombre africano, ¡huy!, digo ejpañó de más abajo del ebro, deberías saber que significa Pablo, que creo que es nombre de varón.
Que sí, que sí… de nuevo VICTIMAS. Son siempre víctimas.
[…] Los que seguís este blog ya sabéis que sólo soy un aficionado a la historia, así que en esta ocasión voy a echar mano del historiador Guillermo Fatás, […]
Como un catedràtico le dijo al Ministro de Franco, José Solís, ante la pregunta retórica de este populista, nacido en Cabra, Córdoba, de para qué servía el latín
«Para que a usted se le pueda llamar Egabrense, Ministro, y no otra cosa….»
Si es que saber latín siempre viene bien…
Yo me pregunto por qué el redactor pone los guiones separados, que además de quedar fatal, en el castellano no se escribe así. Debería ser una raya, para indicar algo incidental. «(…) —o su equivalente en una Comunidad Autónoma— (…)»
Salta automáticamente… gracias por la puntualización, espero corregirla en posteriores ocasiones.
pensaba que habia nacido en Banyoles la Consellera, eso de vernáculo me suena como España a rancio.
Yo pensaba que era lo mismo Bañolas que Banyoles… :))
Entonces el castellano es también la lengua vernácula de Madrid….y siguiendo con la argumentación…El castellano es lengua exótica en Cataluña!!!
Ya sabia yo que Wert y compañía no podían fallarnos.
Obviamente xD
Emmm… veo que se ha formado una flame xD.
Lo siento, pero tiene tazón la consellera. Basta ir al Wiktionary y comprobar la pertinente entrada de la voz *latina*:
vernāculus m (feminine vernācula, neuter vernāculum); first/second declension
native, domestic, indigenous, vernacular (originally of slaves)
Cuando no se quiere entender, no se entiende. Nadie llama al castellano ni a su estatus en el Estado «lengua vernácula», pero las *otras* lenguas resulta que sí son vernáculas.
En la etimología del vocablo no hay problema, vernaculus y vern, el problema es el uso que en Roma se daba. No hay que confundir etimología con significado, y creo que es el error que comete la Consejera.
Hombre… lo dice claramente: originally of slaves. Los matices los está interpretando cada uno como quiere. Es claro que originalmente era de esclavos. Y tambiér es claro que no se emplea para el castellano, nadie llama al castellano de vernáculo (por más que lo sea).
«Polución» en castellano siempre ha significado eyaculación hasta que a los «modernos» en los años 80 les dio por maltraducir el término inglés «pollution», aceptándose bastante más tarde por la RAE en el diccionario que debería servir de referencia para todos. Si aplicamos el mismo criterio que aplica usted, ¿significa eso que cada vez que hablen de grave polución en un telediario en realidad están hablando de penes escupiendo semen?
Por otro lado recuerdo que en mis libros «sociedad» y «lenguaje» de la extinta EGB se calificaba al castellano como nuestra lengua vernácula, por lo que esa afirmación de que «nadie» lo llama así es falsa. Mire que me repugna Wert, mire que no soporto a este gobierno hasta el punto de que emigro en una semana, pero aún soporto menos a las personas que hablan mal, que constantemente aplican dobles raseros o que malinterpretan todo para beneficiar sus intereses.
La política no es la ciencia, donde uno puede aseverar cosas e incluso disponer de un lenguaje unívoco donde cada palabra en su contexto dispone de un significado libre de ambigüedades. Por otro lado, en todo debate, y máxime cuanto más enconado esté, debe haber la clara voluntad de intentar entender a la otra parte -no digo darle la razón, sino entender qué busca-, porque si no, ni diálogo, ni debate, ni pollas, para que haya debate debe haber voluntad por ambas partes. Sé perfectamente lo que significan las palabras, y cuando no lo sé, sé dónde acudir. También sé que palabras con un significado muy claro y preciso y con origen claramente neológico, tienen sentidos muy diferentes en otros contextos.
Yo entiendo perfectamente lo que quiere decir la consellera, entiendo a dónde quiere llegar, y sí, tiene razón, aunque se pueda discutir los matices (como tienes razón tú cuando hablas de la polución, en lo que fallas es en ignorar que polución referida a la eyaculación es un eufemismo intencionado, porque ya en latín pollutio significaba contaminar). Adonde quiere llegar la consellera es que se usan dos baremos y así no se sostiene la igualdad ante la ley: el castellano y el catalán (y no digamos otras lenguas como el aragonés, por ejemplo, o el asturiano) no lo son, y es toda una burla que el ministro se exprese de la forma que lo hace, como un hooligan, como casi todos los miembros de su partido, que a fuerza de ser tan españolísimos (por interés y por ignorancia militante a partes iguales) van a conseguir lo que algunos nunca creímos posible: desintegrar este país.
Así se lo reconozca la historia xD.
No es una cuestión de etimologías sinó de intenciones. Nadie llama al castellano lengua vernácula porque es un término que ha derivado en peyorativo.
La utilitzación de estos términos como el de polaco -que en los diccionarios le dan otro significado- hacia los catalanes no ayuda en ningún aspecto a la tranquilidad sino todo lo contrario. Después hay quien se queja de que los catalanes sean muy susceptibles. No conozco ningún término despectivo para llamar a otras comunidades en España y si diferentes maneras de menospreciar la lengua catalana con intentos constantes de división de su unidad por parte de las instituciones oficiales.
¿Qué credibilidad tendría alguien que quisiera demostrar que el andaluz viene del mozárabe y otras lindezas como esta, o se llamase al extremeño como castellano occidental? En fin, si los catalanes se sienten maltratados por múltiples razones lo que hay que hacer para solucionar el problema antes que sea demasiado tarde es corregir la percepción que se tiene sobre su historia, su lengua y sus costumbres.
Recuerdo una caricatura de Valeriano Becquer del 1869 en la que se ve la alegoría de España descalza presionando en un tonel de vid a punto de estallar para extraer el máximo de vino con la leyenda: «España, no aprietes tanto que te vas a quedar sin Cuba…» Premonitorio…
En fin, felicidades por la página en la que he entrado hace poco y es muy interesante.
El problema es que yo he escrito el artículo como una crítica a una expresión concreta, independientemente de quién la haya dicho. Si quitamos el catalán y ponemos el vasco, el gallego… tendría el mismo sentido.
Comentarios como el tuyo enriquecen los blogs.
Gracias.
Hay que contextualizar las palabras dichas por el máximo cargo del Departament d’Educació. Tras una reunion con el Ministro español de Educación. La retórica de otra época usada por el ministro que va en consonancia con el uso de la expresión ‘lengua vernácula’… etc. Este artículo es algo así como una ultracorreción porque la consellera hace la crítica en un contexto político concreto. Claro que un paciente o usuario es un cliente de un hospital pero como comprenderás el uso de las palabras paciente, cliente o usuario no son neutras políticamente hablando a pesar que un paciente, es un usuario y un cliente por definición.
El lenguaje no es aséptico o aislado a la realidad comunicativa.
¿Término que ha derivado en peyorativo? ¿Se trata de hacerse siempre la víctima de todo? Se trata de intenciones… así que atribuyes siempre mala intención al prójimo, luego buscas un razonamiento que lo justifique y… ¡¡ya está!! ¡¡Soy de nuevo víctima!!! Me parece una actitud muy poco constructiva.
Leo este blog con asiduidad y normalmente lo disfruto, pero creo que este es el post más desafortunado que he leído con diferencia.
Me parece ciertamente desafortunado y tendencioso. ¿O es que va a inaugurar una linea de errores históricos? Se me ocurren muchos mas flagrantes. Le voy a ofrecer unas ideas:
http://www.vozpopuli.com/nacional/15769-aguirre-espana-es-una-gran-nacion-con-3-000-anos-de-historia-eso-lo-tienen-que-saber-los-ninos
http://elpais.com/elpais/2011/11/23/actualidad/1322039832_850215.html
http://es.noticias.yahoo.com/esperanza-aguirre-bulo-verdad-sara-mago.html
Te puedo asegurar que no tiene nada de tendencioso, simplemente leyendo el artículo de hoy del historiador Guillermo Fatás me ha parecido curioso. Casos hay para dar y vender…
Saludos
Aulus Gel·li (segle II dC) descriu així l’opinió que alguns tenen de l’obra de Sèneca:
«De Annaeo Seneca partim existimant ut de scriptore minime utili, cuius
libros adtingere nullum pretium operae sit, quod oratio eius vulgaria
videatur et protrita, res atque sententiae aut inepto inanique impetu
sint aut levi et causidicali argutia, eruditio autem VERNACULA et
plebeia nihilque ex veterum scriptis habens neque gratiae neque
dignitatis» (Nits Àtiques, llibre XII, cap II).
Observeu que
«vernacula» és un dels adjectius despectius que fa servir per a definir
l’obra de Sèneca, juntament amb «vulgaris», «protritus» o «plebeus». Per
tant, la Consellera Rigau no estava tan equivocada…
Cualquier ignorante puede ser político, así va el país.
Saludos Javier.
Lo de maestro ya es más jodido…
Saludos amigo.
mucho anti-catalanismo se respira.. si no queremos ser españoles que problema hay? referendum y que hable el pueblo!
Nada tiene que ver el artículo con anticatalanismo, es la crítica de una expresión concreta. Nada más.
Javier, espero que nadie te acuse de atiar al anticatalanismo o tener menosprecio hacia lo catalán. Simplemente el Ministro de Educación del Reino de España hace un uso de vernáculo en dicho contexto peyorativo (Wert intenta ser un Conde Duque de Olivares) . Hay que contemplar el conjunto de su retórica, filonacionalcatólica, para comprender la reacción de la consellera del Departament de Educació. Y aquí nadie negará que la lengua vernácula (o propia) de Cataluña es el catalán, es tautológico. Sólo que no se ajusta a la realidad el análisis si no se analiza el contexto comunicativo. Es como hacer llamar judio a un judio siempre en lugar por su nombre. Claro que el judio es judio pero el tono, la retórica y si te lo comentará un nacionalsocialista pues en dicho contexto sería claramente peyorativo a pesar de que el judio fuera judio.
Pues en mi concepto de «vernácula» hablando de idiomas y más, era como»hija de» que no creo que signifique una humillación pues todos somos hijos de una mujer y un hombre, de una lengua y su cultura. El catalán como el español, el valenciano, etc…(salvo el euskera) son lenguas vernáculas del latín. El concepto de la palabra cambia dependiendo del momento en la historia, la cultura, etc,. Por ejemplo: ¿es lo mismo un republicano estadounidense de un republicano español? Pues eso.
Me gusta la diversidad dialéctica y plurilingue, siempre que no se sea excluyente (una lengua mejor que otra…). Por lo demás, si ha dejado cortado al Wertguenzo, un zas en la boca, pues me alegro un montón ¡Qué Wertgüenza de Wert!
Yo soy de O Porriño y estoy indignadisimo porque hace tiempo en campaña vinieron unos señores a dar mítines y no hacian más que llamarnos «Gallegos de O Porriño»…
Mi indignación viene porque «gallegos» es el uso despectivo que dan en gran parte de sudamerica a los españoles, vienen al nuestro pueblo a insultarnos en nuestras caras…
Y para ir mas lejos le añaden la coletilla de «Porriño» que como todos sabemos es la descripcion de porro pequeñito… ¡¡¡Encima nos llaman drogadictos!!! Hay que ver como nos ningunean.
P.D: A veces buscais insultos donde simplemente no los hay, por muy en desgracia que nos caigan ciertos señores.
Esto demuestra como un maestro puede confundir al alumnado por culpa de sus prejuicios… y menos mal que no es ministro -o su equivalente e dónde sea que fuese-
Triste no tener clara la diferencia entre denotar y connotar, y más triste aún que, haciéndoos llamar historiasdelahistoria no sepáis lo que durante el franquismo connotaba hablar de lenguas vernáculas. Supongo que debéis tener al señor Wert tan alejado del concepto franquismo que ni os ha pasado por la cabeza que puede que tenga algo que ver…
No entro en valorar las palabras del ministro, incluso en el caso de que lo utilizase con la connotación que tu refieres, sólo critico la frase de la consejera al decir que era la lengua de los esclavos en Roma. Ha confundido etimología con significado.
La etimología de una palabra catalana o española suele ser su significado en latín, como es el caso.
Visto que aquí la gente gusta de citar diccionarios, y visto que Rigau hablaba en catalán:
http://www.diccionari.cat/lexicx.jsp?GECART=0141595
[1888; del ll. vernacŭlus, -a, -um ‘relatiu als esclaus nascuts a casa; indígena, autòcton’, der. de verna ‘esclau nascut a casa de l’amo’, d’on ‘indígena’]
1 adj 1 Relatiu o pertanyent a la contrada on hom ha nascut.
2 llengua vernacla LING Llengua pròpia d’una contrada determinada, dit especialment de la no utilitzada literàriament ni per a finalitats culturals.
O sea, vernaculus en latín es «relativo a los esclavos nacidos en casa». Y lengua vernácula básicamente una lengua no utilizada literariamente ni para finalidades culturales. Eso es claramente lo que quiere Wert y lo que denunció Rigau.
Si tiramos del etimología habrá que añadir:
verna, de la raíz *vas «habitar», cf. sánscrito vāstu «casa» y griego ἄστυ «ciudad».
Por lo poco que se, viene del etrusco. Pero bueno, es igual. Si sabes lo que es la etimología entonces sabras que vastu es «casa» en sánscrito IGUAL que vernaculus ES «relativo a los esclavos nacidos en casa» en el latín de la antigua Roma. Que, curiosamente, es justo lo que dijo la consejera.
El uso que en Roma tenía vernaculus es el que se indica en el artículo, no el que le dio la consejera. Llamaban textos vernáculos a los suyos para distinguirlos de los griegos, aves vernáculas a las propias para distinguirlas de las exóticas…
Por aquí te hemos dado unas cuantas fuentes (básicamente diccionarios, y una cita de un texto latino de hace más de 1800 años). Tú aún no has dado una sola fuente, pero te mantienes en tus trece. Esto le da mala imagen a tu blog.
Creo que la mala imagen la da quien intenta tergiversar el sentido del artículo: criticar una frase pura y dura… Se me ha acusado de atacar el catalán y Cataluña (increíble). Por vuestras fuentes todas son referentes a la etimología no en cómo se utilizaba en Roma el vocablo.
Parece realmente que no sabes lo que es la etimología de una palabra. Si en un diccionario inglés dicen que la etimología de «barracks» es el catalán «barraca» (cabaña usada por los campesinos en el campo valenciano), seguro que vas tú y les dices que puede que eso sea la etimología de «barracks», pero que eso no quiere decir que en catalán una «barraca» sea de verdad una cabaña usada por los campesinos en el campo valenciano.
En primer lugar gracias al Sr. Sanz por su esfuerzo, y en cuanto a la polémica y resumiendo: el ministro emplea una palabra en castellano con una definición concreta en el DRAE y la consellera se siente ofendida porque la interpretación personal de su etimología y el significado de la misma palabra en catalán en algún diccionario catalán son peyorativos. En catalán diríamos que es una clara «pixada fora de test».
El diccionario manda, si este ministro, por otra parte impresentable, hubiese dicho que la consellera está constipada no se plantearía que necesita un laxante tan sólo que está resfriada. Por eso tenemos la RAE para que esto no sea jauja, por cierto la definición en el diccionario del IEC, émulo de la RAE en catalán, ofrece una definición casi idéntica sin connotaciones peyorativas en absoluto. ¿Alguien necesita buscar que significa en inglés, para qué?
Aquí hay dos cosas. La denotación y la connotación de la palabra. La ofensa es por la connotación. El uso que la gente ideológicamente cercana a Wert le daban a esa palabra durante el franquismo.
PERO Sanz dice que ese no es el tema. Que de lo que va la entrada esta es del significado de esa palabra en latín. Y ahí, de nuevo, Rigau tiene razón, vistos los diccionarios etimológicos.
Y por cierto, la consejera no dijo «Llamar vernácula a la lengua catalana es tratarla de manera despectiva, porque así era como se llamaba en Roma a la lengua de los esclavos.»
Sus declaraciones en caliente, a los pocos minutos de salir de la reunión, las tenéis aquí: http://www.324.cat/noticia/1999334/politica/Rigau-planta-Wert-a-mitja-reunio-per-donar-al-catala-tracte-de-llengua-vernacla-la-dels-subdits-i-esclaus
que poca faena hay!!!!!!!!!!!!!!!!! POR QUE NO TRABAJAIS EN ALGO PRODUCTIVO
¿Y quién te ha dicho que no trabajamos? Tengo la suerte de poder trabajar, no en lo que me gustaría pero con la que está cayendo no me quejo.
el fondo del problema es la ignorancia del idiota ministro wert y de muchos otros españoles que, por ignorancia, no saben que el castellano y catalan son igual de antiguos, y muchos piensan que el catalan es una lengua moderna que lleva poco tiempo conviviendo con el castellano y por eso hay que eliminarla.
Con este tipo de actitud se muestra otra vez la cara destructiva del reino de españa que ya hace siglos ha ido por el mundo expoliando y eliminando todo lo que no fuera castellano y catolico.
Ignorantes y estupidos son todos aquellos que discriminan un pueblo por tener una cultura e historia propia ademas de compartir la cultura e historia de otro pueblo. En paises civilizados, donde reina un poco más de respeto, conviven diferentes lenguas sin más estupideces como las que se generan en este pais de mierda llamado españa.
Si tanto odiais el catalan o a los catalanes, porque no ayudais en la transicion hacia una independencia y nos dejais en paz? Que mania o complejos teneis el resto de españa en querer imponer una lengua en una region, cuando ésta es capaz de asimilar ambas? porque no os dedicais a aprender otro idioma y sereis un pelin mas cultos?
Muchos siglos ha intentado el reino de españa exterminar al catalan sin exito………..creeis que lo conseguira ese idiota de wert?
Si quereis catalunya formando parte de vuestro pais, os la quedareis con todos sus activos, incluido su idioma.
Wert un intelectual con 8 idiomas.La vernácula probablementer le sonó mal las dos últimas sílabas, de ahí el error.
Etimológicamente es incorrecto? pues sí, probablemente. Coloquial y socialmente es perfectamente correcta la expresión de la consejera.
Para validar su comentario de forma precisa habría que averiguar la razón original que llevó al ministro a usar el término «vernáculo», algo que obviamente no sabremos nunca porque como decía Forges «miente más que un concejal!» (<- expresión esta que estadísticamente también será, probablemente, falsa, probablemente). La vida está llena de imprecisiones.
Uf. Difícil asunto este; y más cuando la sensibilidad anda un tanto exacerbada.
Si uno se dispone, tranquilamente, a leer las diferentes versiones del anteproyecto de la LOMCE que se han ido publicando, puede percibir la carga ideológica del mismo. De esta manera, el uso de «vernácula» en ese contexto seguramente no sea inocente o, si se prefiere, neutro.
Creo que, en este debate, hay que tenerlo en cuenta, independientemente de lo que la ciencia diga.
Pues ya que hablas de latín, ¿te han contado que en lingüística el sentido de vernacular es opuesto a la lengua común o «lingua franca», que hasta hace pocos siglos era el latín? Las lenguas vernáculas eran el catalán, si, y tambien el castellano, y el francés y en general cualquier lengua romance que fuera usada por el vulgo que desconocía el latín. El uso que el españolismo rancio le ha dado al término vernáculo y que Wert pretende arrastrar es el que si que resulta inadecuado.
BAZINGA! 😀
pues sinceramente, solo hablo castellano (y alguna que otra lengua de fuera de la península pero no vienen al caso) y más de una vez he usado, leído y escuchado el termino vernácula para referirse a nuestra propia lengua y nadie se ha alzado en armas para asesinar al interlocutor/escritor por haber desprestigiado nuestra valoradísima identidad nacional o ejjjjjpañolismo, como he leído más abajo (por supuesto hablo desestimando el uso más común hoy día que es el que se puede sustituir por «de andar por casa / coloquial «).
Las lenguas siempre hay que analizarlas en contexto pues el lenguaje no es algo inmutable por mucho que algunos se empeñen… pero la verdad en los comentarios veo mas interés por parte de fomentar una división y ofenderse por nada, que debatir la etimología o el uso de la misma.
uernaculus, -a, -um: criado en casa, doméstico.
uernaculus (-a): esclavo nacido en casa.
Diccionari Llatí-Català de l’Institut d’Estudis Catalans (traducción hecha por mí del catalán)
vernaculus, a, um: relativo a los esclavos nacidos en la casa.
Dictionnaire Latin-Français Le Grand Gaffiot (traducción hecha por mí del francés)
Se equivoca el articulista como se equivoca el ministro, porque implícitamente están negando la cualidad de vernácula a la lengua española en Cataluña, cuando secularmente ha sido tan hablada y enseñada (hasta hoy) como el catalán, Éste lo que es es el idioma endémico de Cataluña, porque sólo allí se habla.
La solución es muy sencilla: en Cataluña hay dos lenguas vernáculas, que merecen del Estado (todas las Administraciones) el mismo trato, fuera y dentro de la escuela. Pero, claro, eso resta influencia, motivos y poder a la casta hoy gobernante.
No, no, no… Wert lo queria decir es que el catalán es una lengua wert-nácula.
Eso es como cuando llamas la atención a alguien diciéndole «no seas wert» (o sea: idiota).
Así se comprende a la primera, y no debería haberse sentido ofendida.
Abrazo
Pues aún así…
Un abrazo
Como dice José Jaime, se comprende a la primera y si se ha sentido ofendida es porque siempre hay que replicar jajaja
Menuda la que has montado con un simple comentario Javier, que te digo, que me hace mucha gracia, todos ha demostrar que conocen la etimología de la palabra, jeje
Un abrazo Javier TQM guapo!!!
Da igual cómo lo expliques… algunos le darán la vuelta para sentirse ofendidos.
Un beso
Creo que todos somos bastante mayorcitos y sabemos que la expresión «lengua vernácula» se usa en tono peyorativo, independientemente de lo que diga la RAE. Por este motivo, no acabo de entender qué pretende el redactor del artículo, no sé a quien quiere engañar, ni qué pretende vendernos. Pensaba que este blog era más serio y que no estaba mezclado con politiqueos baratos. Saludos.
No me puedo creer que alguien con un cargo público no sepa la definición de vernáculo…. o si?
Políticos=Delincuentes=Chorizos=Incultos
pax vobiscum
la intención era ecuánime y buena no tergiversar al gusto
De verdad que ser maestro es difícil. Un saludo y feliz 2013
¡Pero que alterados están con las lenguas! Parece mentira que no se puedan aceptar distintos puntos de vista. Qué puntillosos se ponen.Yo estoy de acuerdo con el autor del post, aunque piense que el Ministro es un inepto. Pero la consellera debía haber preguntado ¿en qué sentido utiliza usted vernácula? y haberse enfadado según la respuesta. Os deseo tranquilidad para el 2013.
Que el 2013 nos regale motivos para volver a sonreír.
Un abrazo
[…] Si utilizas la historia, más vale que sepas lo que dices ¿No cree, señora Rigau? […]